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10代はもう新聞を読んでない」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward

    大人が書いた文章で「お父さんが」って…
    普通「父が」だろ。

    • 「いい大人が電車の中で漫画週刊誌を読んでいる。情けない話だ。」
      という投書があったコトを思い出しました。

       何故、大人が漫画を読んじゃイケナイの?
       誰がそんなコトを決められるの?
       法律で決められてるワケじゃないよね?
       何で何で?

      まだ幼かったこともあって、鮮烈な記憶として残っているのですが、
      当時そんなコトを言っていた「大人たち」は、今、漫画原作の映画やドラマを
      何の疑いも無く、嬉々として観たりしているワケで、
      私は苦笑混じりに「そういうモンなんだなぁ…」と思わざるを得ません。

      --
      ヒトよりコト・モノに関心を持ち、反応するように心掛けています♪(^^)v
      • 「50年位前の新聞投書」してた人って、現在何歳くらいの想定なんでしょうか?
        もう死んじゃってるのでは?

        しかし、マンガばかり読んでいれば、長文を読む能力が育たないのは確かじゃないでしょうか?
        そう言う能力が必要とされない世の中になった、と言う主張なのか、
        あるいは、元々そう言う能力は必要無かったのだ、という主張なのか。

        後者は実際あり得る話で、つまり世の中は、長文を読めない「バカ」以外の人達の能力で成り立っている、と。

        • 「50年位前の新聞投書」してた人って、現在何歳くらいの想定なんでしょうか?
          もう死んじゃってるのでは?

          流石に50年前の話なので、投書した方の年齢までは憶えていませんが、
          若年層ではなく、30代以降だったような気がします。
          ウチのジージとバーバ(実の父母)は80代後半なのですが、やはりそんな感覚でしたね。
          ですから、私の同級生の親御さんたちの状況も判っている(※当時は都内区部在住)のですが、
          当時は「大人が人前で漫画を読むこと」に何等か「羞恥心」のようなモノが有ったと思います。

          音楽に関して言えば、「ビートルズ」辺りが良い指標になるかも知れません。
          団塊より若い世代は肯定的ですが、80代後半だと「全く評価していない」人が多く、
          ほぼ漫画に対する評価と被っていると思います。

          で、今の日本人の平均年齢が男女込みで84歳だそうですから、
          80代後半だと、まだまだ元気なお年寄りも多いと思います。

          しかし、マンガばかり読んでいれば、長文を読む能力が育たないのは確かじゃないでしょうか?
          そう言う能力が必要とされない世の中になった、と言う主張なのか、
          あるいは、元々そう言う能力は必要無かったのだ、という主張なのか。

          後者は実際あり得る話で、つまり世の中は、長文を読めない「バカ」以外の人達の能力で成り立っている、と。

          これを問い掛けされた意味が、イマイチ私には理解できません。
          私が書いたのは「長文」といった「量」的な問題ではなく、「漫画」といった表現様式
          に関する高齢者の評価であって、その意味からはデジタル二元的なゼロイチです。

             §

          なので、何とも答えようが無いのですが、非常に興味深い問い掛けだと思いました。
          そこで、気になった部分について【チョットだけ】書いてみますと、、

          あるヒトが何かの「知識」を得たいという動機は、「知的好奇心」の強さによって
          かなりの量的な違いが出て来ると思います。
          つまりゼロサムではなく、そのキャップが個人々で大きく異なる以上、
          漫画ばかり読んでいるから活字を全く読まないとは限らないのでは? と思いました。

          あと、少し前の話ですが、別のコミュニティで「古文・漢文は必要なのか」という
          議論が有った際、私は「今となっては趣味の世界」とブッタ斬りました(^^;)
          理由としては、今はほとんどがネットで現代語訳を読めるし、再生産もされない。
          であるなら、文法的な基礎事項だけ知ってれば十分ではないか、というものです。

          これって、貴方の仰る処の「長文」問題に近いところにありそうな気がしました。
          「今度本気出す。」ではありませんが、その必要に迫られた時に理解・読解できれば、
          それはそれで問題無いと思うんですよね。(古文の現代語訳≒まとめサイトの類)

          --
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          親コメント
          • 当時は「大人が人前で漫画を読むこと」に何等か「羞恥心」のようなモノが有ったと思います。

            「人前で」という話なんですね。
            「今、漫画原作の映画やドラマを何の疑いも無く、嬉々として観たりしている」を「人前で」と言うのとはちょっと違う気がします。
            今の80代はたいてい、ドラマは家の中で見るでしょうし、映画館は公共の場所であるでしょうけど、「電車の中」みたいな「人前」とは違いますよね。

            何て言うのかな。後知恵感があるんですよ。
            マンガはたまたま文化として定着したので、その後知恵が成立しますけど、そうでないものもあるんじゃないでしょうか。
            ビートルズは残ったけど、その他多くの有象無象のロックバンドは残らなかったわけですしね。

            80代後半だと、まだまだ元気なお年寄りも多いと思います。

            時代劇チャンネル見てそうですけどね。
            まあ、『JIN-仁-』みたいなマンガが原作の時代劇もありますけどね。

            私が書いたのは「長文」といった「量」的な問題ではなく、「漫画」といった表現様式

            質が伝わるために、量が必要なものが、私はあると考えています。
            もしそうでないなら、哲学みたいなものは生まれないでしょう。

            そう言うものをマンガという表現形式で伝えることが可能なのか、ちょっと疑問です。
            学習マンガとか、哲学を解説するマンガみたいなものはありますけど、
            それですべて伝えきれるか? 伝えきれたとして、コストは合うのか?

            もっとも、哲学みたいな質のものは、一般人には必要ない、という話かもしれませんが。

            あるヒトが何かの「知識」を得たいという動機は、「知的好奇心」の強さによって
            かなりの量的な違いが出て来ると思います。

            まったく賛成です。

            漫画ばかり読んでいるから活字を全く読まないとは限らないのでは? と思いました。

            マンガばかり読んでいれば、それ以外の表現形式(いわゆる活字とか)は読みません。トートロジーです。
            問題は、マンガばかり読んでいる人が、別の表現形式、特に活字に挑戦するようになるか、と言う事ですね。

            個人的には、ラノベでも何でもいいので、まずは活字に慣れてもらうことが必要だと思います。
            いや、活字には限らず、ある程度以上の長文であれば電子書籍でも、小説投稿サイトでも何でもいいんですが。

            しかしながら、こんなことをいくら言ったところで、馬を水場に連れて行くことはできても、馬に水を飲ませることはできないわけですが。

            古文の現代語訳≒まとめサイトの類

            全面的には賛成できません。
            古文を読むと言うのは、その文章の書かれた時代の文化の理解の上に成り立つものです。
            外国語の文学を読むのは、その国の文化の理解の上に成り立つのと同じです。
            そう考えると、外国語(や古文)を理解すると言う事は、文法の理解では不十分で、文化の理解を含むものです。
            それを日本語(現代文)に訳して理解すると言うのは、理解としてレベルが低い。

            まとめサイトを読むのは、最低限のことは伝わる様にはなっているんでしょうけど、理解の豊かさとしては、やはりその程度のレベルと言わざるを得ない。

            現代語訳もまとめサイト(や翻訳文学)も、入り口としては良いと思います。
            ただ、それで十分かと言うと、それは違うと考えています。

            親コメント
            • 細かな部分は後回しにしますが、書いて頂いた話は概ね理解できます。
              と言うのは、私も昨今の長文忌避傾向には辟易たる思いが有ったりして、
              良く解るのですが、だからといってイチイチ説教タレるのも嫌われますし、
              上手いこと現代的な解決方法(擦り合せ)はないかと考えていたりします。

              おかしな言い方ですが、ここ(スラド)はトップクラスに長文コミュニケーションが
              なされてるサイトなのではないか、なんて思ってしまうのですが、やはり若い世代が
              中心のコミュニティだと、30字10行程度でも「長文ウゼェ!!」と言われる始末です。

              そういった世代の人たちを具に見ていた結果、いくつかの特徴を掴んだのですが、
              一番特徴的だったのが、「流し読み」をする為の訓練が絶対的に足りない、でした。
              長文の文章から自分が必要とする、キーになる部分を抜き出すことがトテモ苦手で、
              面倒臭いんでしょうね…そして、それは一つの文章に留まらず、何本もの文章から
              自分が必要とする情報をピックアップするのも苦手で、突き詰めれば、情報自体が
              溢れてて、自身の処理能力が足りずにオーバーフローしているに過ぎないのですが、
              それもまた、自分の必要な情報を自力でフィルタリングする機会が少なくなって
              来たからかも知れません。

              昨今、インターネットがカジュアル化して自分の求める情報だけを選択できる環境に
              なった結果、受け取る情報が偏り過ぎて視野や思考に大きな偏りが出てしまうコトを
              「フィルターバブル」などと言われてるそうですが、その点、新聞の場合は二次元的、
              ラジオの場合は一次元的なフィルタリングを迫られます。

              勿論、「フィルタリング漏れ」があるワケで、そこに新たな発見や「自分は必要と
              していなかったけれど、アタマの片隅に残ってて新たな思考に繋げられる情報」を
              考えた場合、その可能性すら捨ててしまうのは勿体無いとも思えます。
              (昨今のネットは広告すら擦り寄って来るので、更に状況が悪いのかも知れません。)

              ここでも「若いうちは有用」といった意見が見られますが、私も10代のうちは、
              雑多な文字情報を頭に入れるコトで、後々の優れた情報リテラシーを育てる意味でも、
              重要であると思う「派」です。

                 §

              「人前で」という話なんですね。
              「今、漫画原作の映画やドラマを何の疑いも無く、嬉々として観たりしている」を「人前で」と言うのとはちょっと違う気がします。

              実のところ、その部分は例として漫画を扱った話だったので、余り深堀りされても
              困ってしまうのですが、私が書いたコメント「50年位前の新聞投書欄で」の「キモ」
              となる部分はソコにあります。

              身近過ぎる例だと、ウチのジージは全く漫画を読まないのですが、「釣りバカ日誌」
              の映画なんかだと、嬉々として観ているんですよ。かと言って漫画本を「読む?」と
              聞いても「読まない。」なんですよね。これは別段ウチのジージに限った話ではなく、
              凡その高齢者は、その「表現様式」によって受け入れるか受け入れないかが、大きく
              異なっていて、若い時代に触れていなかった表現様式は、なかなか受け入れられない
              というコトを示すものだと思います。

              なので、このコメントの最後を、
              >私は苦笑混じりに「そういうモンなんだなぁ…」と思わざるを得ません。
              と締めくくったワケですが、では、そんなジージがビートルズに関してどのような
              反応をしているかと申しますと、50年前(当時30歳代)は「あんなのは音楽ではない。」
              だったのが、今では「私にはこの音楽はよくわからない。」に変化しているのですね。
              50年の歳月が、明らかな「拒否」から「容認」に変化していったワケで、それは
              個別のグループが生き残った云々、といった話ではなく、幅広い音楽の「表現様式」
              を受け入れたというコトになると思うのです。

              そうそう。先日、ラジオで老人介護施設の改革について面白い話をしていました。
              何でも「今は施設内で童謡や唱歌を流していたりするが、最近入所して来る方は、
              ロックンロール世代も多くなって来てるので、考え直す必要がある」というもので、
              私は「へーーー、老人ホームも楽しいトコロになりそうカナ…」と思いました。

              20年後の老人ホームでは、寝たきり老人がハードロックでウキウキしている姿を
              見れるようになるのかも知れません(^^;)

              # だいぶ長くなっているので、この辺りで一旦失礼(投稿)します。残りはまた。

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              • これは別段ウチのジージに限った話ではなく、凡その高齢者は、その「表現様式」によって受け入れるか受け入れないかが、大きく異なっていて、若い時代に触れていなかった表現様式は、なかなか受け入れられないというコトを示すものだと思います。

                マンガを読むことができない人の多くは、マンガ文法を身に着けてないことが多いと思います。
                若い頃にマンガを読んでいない人が、年を取ってマンガを読むことができない場合の多くはそれにあたると思います。
                外国語もそうですが、若い頃には比較的容易だった習得が、年を取ってからでは難しいことがあります。
                マンガも同じだと思います。

                といった話ではなく、幅広い音楽の「表現様式」を受け入れたというコトになると思うのです。

                音楽の場合は、マンガに比べれば、文法を理解しなくても楽しめるので、年を取って容認に変わりやすい、と言う事では無いでしょうか。

                20年後の老人ホームでは、寝たきり老人がハードロックでウキウキしている姿を見れるようになるのかも知れません(^^;)

                それは容認したからでは無くて、若い頃から慣れ親しんでいたものを楽しんでるだけですね。

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              • このコメントに対するレスはコチラ [srad.jp]に統合しましたm(__)m

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            • ※>コチラ(#4143107 [srad.jp])の続きです。。

              そう言うものをマンガという表現形式で伝えることが可能なのか、ちょっと疑問です。
              学習マンガとか、哲学を解説するマンガみたいなものはありますけど、
              それですべて伝えきれるか? 伝えきれたとして、コストは合うのか?

              よく故手塚治虫先生を「マンガの神様」と言われたりしていますが、実のところ、
              私は大変不満だったりします。彼の生命倫理や未来予測を考えると、もうそれは哲学と
              呼んでも良く、「手塚治虫はマンガやアニメを用いた哲学者」と評価するほうが
              適切なのではないか、とさえ思ってます。

              そんな彼のDNAは数々の「弟子」たちに伝えられたワケですが、「ドラえもん」の名言、
              「どっちも自分が正しいと思ってるよ。戦争なんてそんなもんだよ。 」にしても、
              いい大人さえもナルホドと思うような、本質的部分を「子どもたち」に伝えています。
              「ドラえもん」キャスティングを考えても、世の中の人間関係を端的に示していて、
              「ジャイアニズム」という観念が周知されたコトをもってしても、「哲学」と呼んでも
              良いのではないかと思います。

              「表現様式」に関する逆のパターンを考えると、アニメ化されたことで周知され、
              大きく評価が上がった代表は「銀河英雄伝説」辺りでしょうか、徳間新書の頃は
              イマイチ知るヒトも少なかったのが、今では多くのファンを獲得しているところを
              見ていると、表現様式の影響は大きく、本質を伝えることの難しさも感じます。

              馬を水場に連れて行くことはできても、馬に水を飲ませることはできない

              昨日の前半部分でも書きましたが、現在の「馬さん」は美味しいジュースでお腹一杯
              みたいな状況なので、ここでソリューションを考えると、
                1.馬さんの胃袋を広げる
                2.多量のジュースは飲ませない
              位しかありません。

              1を試みても、また別のジュースを飲んでしまいそうですし、2を試みても、香川県で
              問題になったゲーム規制条例ではありませんが、難しい問題にブチ当たります。

              何を思ってそうしたかは憶えていないのですが、私は小学生の頃から新聞は隅々まで
              読んでいました。(特に投書欄は好きだった新聞内コンテンツでした。)
              その一方、漫画は「りぼん」「なかよし」から始まって「ジャンプ」「チャンピオン」まで、
              凡そ「成人向け」と言われる漫画雑誌を除いて全部読んでいたのですが、そんなコトが
              出来たのも、当時は世間に流れている情報総量が少なく、自分のキャパ内だったから
              だと思います。やはり十代の情報吸収能力は半端では無かったと今更ながら思います。

              古文を読むと言うのは、その文章の書かれた時代の文化の理解の上に成り立つものです。

              その辺りは十分理解しているつもりなのですが、溢れる情報で溺れそうになっている
              状況下だと、やはり「選択と集中」が要求されるんだと思うんですよね。
              そう考えた場合、「その程度のレベル」でも事足りるのなら、そこで済ませて、
              その分、別分野に振り向けるメリットのほうが大きいという考え方も出来ます。

              なので私は、古文や漢文を深堀りすることは「趣味の世界」と斬ったワケですが、
              最近の教育指導要領は、その方面に舵を切ったようですから、安心はしています。
              これは、間もなく引退される「万札おじさま」による「学問のすゝめ」における
              「実学」的な考え方に近いものです(^^)

              --
              ヒトよりコト・モノに関心を持ち、反応するように心掛けています♪(^^)v
              親コメント
              • 特に反論も無いのですが。

                そう考えた場合、「その程度のレベル」でも事足りるのなら、そこで済ませて、
                その分、別分野に振り向けるメリットのほうが大きいという考え方も出来ます。

                なので、「あるいは、元々そう言う能力は必要無かったのだ、という主張なのか [srad.jp]」と書いたわけです。

                世の中には、本質的に難しい問題があって、それはどんな表現形式を採ろうともある程度以上の量をこなすことが必要になる。
                もっとも効率的に伝える方法の一つが、少なくとも現在のところ、長文です。
                あるいは、ある程度の時間を割いた講義や議論かも知れませんが。
                少なくとも、まとめサイトで伝わるものは、そのレベルでしかないでしょう。

                繰り返し書きますが、そう言う能力は必要無い、と言う事かも知れませんが。
                // ホントかな?

                親コメント
              • 段階としては、「拒否」→「容認」→「愛好」と変化しても良いと思えるのですが、
                ど~も、容認と愛好の間には「越えられない壁」みたいなモノが感じられます。
                私は近年、NHK第1ラジオをBGM代わりに、24時間点けっパ状態にしているのですが、
                この実に高齢者が多いメディアを長年聴いていても、ビートルズやオールディーズを
                リクエストする80代以降のご老人は、かなり少ないと思えます。ジャズが精一杯カナ…。

                その点、ウチのバーバ(80代後半:実の母)は、チョット特異で「永ちゃ~ん♪」なんて
                喜んでるヒトなのですが、元々が祖母(実の母の母)がイワユル真正の「モガ」で、
                子ども時代(戦前)からピアノの在るような家に育ったコトが大きく影響している、
                即ち「音楽」というモノ自体に触れた時期が強い要因カナ…と思わざるを得ません。

                で、そんなバーバの誕生日には、毎年一冊の本を贈っているのですが、去年贈った
                ロングセラーの「君たちはどう生きるか」は漫画版であったコトからか、イマイチ
                評価されなかったようでした。ジェネレーション的にも内容的にもジャスピンなので、
                喜んで貰えるカナ…なんて思っていたのですが、一昨年贈った「コンピニ人間」には
                遠く及ばず、やっぱりこの年代は文字なんだナァ…と思わざるを得ませんでした。

                20年後の老人ホームでは、寝たきり老人がハードロックでウキウキしている姿を見れるようになるのかも知れません(^^;)

                それは容認したからでは無くて、若い頃から慣れ親しんでいたものを楽しんでるだけですね。 [srad.jp] (#4143883)

                これは、箸休め的な話だったのですが、「ご老人」に対してではなく、「介護施設」の
                意識改革が必要になって来た…と言うコトでした。

                ここでやっと本題に戻れます(^^;)
                そもそもはルートのコメントにおける

                大人が書いた文章で「お父さんが」って…
                普通「父が」だろ。

                に対し、「表現様式」に拘わるコトは、実に無意味で弊害すら多い。と言うコトを
                遠回りして言いたかったんですよネ。(私の隠れた「主張」はソコにあります。)

                以前から私は自分の両親のコトを「ジージ」「バーバ」と呼んでいますが、
                もしかしたら4142574氏は、大変ご不満に思われてるのかも知れません。

                でも流石に80代も後半になると、実質的な「父親」「母親」としての役目は終わり
                を告げます。父親は厨ニ病絶賛発症中ですし、認知症の母親は小学校低学年程度です。
                それを何となくでも相手に伝えるためには、それなりの表現幅を持たせる必要があり、
                文学的な解釈を要求されるとは思いますが、必要なモノだと考えているワケです。

                もっとも効率的に伝える方法の一つが、少なくとも現在のところ、長文です。

                自分の意図を正確に相手に伝えるためには、どうしても文字で表記する必要があり、
                どんなに削っても長文に成らざるを得なくなります。
                私が長年居たコミュニティは、スマホでしか繋がっていないような若年層の方が多く、
                常時「短文化」に腐心していたのですが、彼らは余り障害としていないのですよネ(^^;)

                実際のコミュニケーションにおいても、「主は多分○○と思ってるんじゃないの?」
                なんて仮定で話が展開して、慌てた主さんが「いいえ、それは△△だったんです。」
                と「内容追加」をして、「じゃ、◇◇じゃぁ~ん^^」なんて進行するワケです。

                私のような旧々世代にとっては、そんなドタバタ劇してるのなら、最初からキッチリ
                丁寧に書いておけば良いのに…と思わざるを得ないのですが、そこで気付いたのは、
                今は大多数の個人が即時に(修正)対応できる環境に有るからなのか…ってコトでした。

                これは、プログラム開発においても同様で、昔は例えば組み込み機器の場合など、
                最終的にはマスクROMで供給しなければならないため、α、β、信頼性品質評価と、
                入念にテストして出荷に備えたものでした。

                それが、徐々にEPROMになり、FlashROMに進化するに従い、それらのテスト工程は
                大幅に短縮され、現在は例えばブラウザのバージョンアップにしてもそうですが、
                ガンガンと矢継ぎ早にリリースする「ラピットリリース」が主流になっています。
                つまり、短期間で対応できれば80%の出来でも良い…もし問題が出たら、ユーザに
                報告してもらって修正する。ソチラの方が効率的であるという考え方なんですよね。

                そう考えると、まとめサイトにしても先ずは表面的にだけ理解して、
                誰かに「ソレ、○○だよ~」と指摘されたら、また改めて(表面的に)調べなおし、
                その辺りでも理解に苦しむようになって初めて「長文チャレンジ」をするのでは
                ないかと思うんですよネ。(勿論、そこで理解を断念するヒトも居るでしょう^^;)

                // ホントかな?

                現在の私は「必要がある」と考えていますョ♪(^^)v

                --
                ヒトよりコト・モノに関心を持ち、反応するように心掛けています♪(^^)v
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              • 以前から私は自分の両親のコトを「ジージ」「バーバ」と呼んでいますが、
                もしかしたら4142574氏は、大変ご不満に思われてるのかも知れません。

                でも流石に80代も後半になると、実質的な「父親」「母親」としての役目は終わり

                と、書いているijumiさん、あなた少なくとも60代ですよね。

                そもそも日本語って、「その場」の一番立場の低い人から見た立場で各人を呼ぶ(「その場」で孫が一番低ければ、「その場」の全員が、その父親を「お父さん」、その祖父を「おじいちゃん」と呼ぶ)ので、約目が終わってるかどうかは関係ないのでは?

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              • あぅ、、、少し言葉足らずでしたネ。疑問を持たれる可能性のある記述でした。
                今回の件が「ネット上での呼称」であったコトから省略したのですが、正確には

                 『以前から私はネット上で自分の両親のコトを「ジージ」「バーバ」と ~ 』

                と「ネット上で」と限定したお話でした。

                因みに、この類の呼称の変化は、その用途によって大きく3パターンあって、私自身は、

                ・ネットで他人に対して話す場合「ジージ」「バーバ」
                ・リアルで他人に対して話す場合「父親」「母親」
                ・リアルで当人に直接話した場合「パパ」「ママ」

                還暦過ぎて「パパ」「ママ」は無いと思われるのかも知れませんケド、バーバの強い
                意向で、ウチでは子ども時代から「お父さん」「お母さん」と呼ぶ文化はありません
                でした。(※今でもお互いはパパママって呼び合ってる。)

                数年前までは、ネット上でも「父親」「母親」と言ってましたが、話題の内容との
                兼ね合わせでイマイチ表現がシックリ来なくなって、「ジージ」「バーバ」に変更
                しました。やはり介護の話題などの際は、私が「保護者」になるワケですから。。

                # ジージとバーバの呼び方は、その時の状況により、(実の)等を付け加えています。
                # どうでもイイ時は付けないです。一世代推定年齢をゴマ化せマス♪(^^;;)

                --
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私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson

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