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ゲーセン側が本気で訴えたらどうなるか気になる裏仕様なのかバグなのか知らんけど、ユーザー側に(暗黙含む)認められたら操作ではないし「ボタン押してるだけだから不正行為でない」なんて通らんし
> 一定金額を入れないと商品が取れないのが「不正行為」大前提として、ゲーセン側が不正行為やってたとしてもユーザー側が違う不正行為をやっていい理由には1ミリもならん
ちょっと似た話として、https://it.srad.jp/story/13/11/28/0924216/ [it.srad.jp]を思い出した。
これはアメリカのカジノでの話だから、今回の例にそのまま適用はできないと思うけど。
目の前にあるボタンを最初から押していただけで不正行為?
その動作を行うことで通常とは違う動作をすると認知した上で。が、抜けてる。
手順が単純なら不正行為にならないって思ってた?
バグ(あるいは通常と違う操作)を利用したからといって、それ即ち違法、とは限らないからなぁ
不正アクセスみたいに類型化されてるのは兎も角、今回の場合、店側が「その操作はNG」と伝えてないわけでゲーム的には不正かもだが、それを違法とするのは難しい気がする
自分が購入したオフラインのゲームなら好きにバグらせればいいけど業務利用されてるアーケードのゲーセンでバグらせて、該当機種利用停止にせざるを得ない状態にしてるのに違法とするのが難しいのか。
訴えたら勝てるけどついでに店側も自爆もする、ぐらいじゃないかなぁ。
景品表示法とか賭博法とかの領域に突っ込みかけているところを、この機器を操作する行為を100円で売ってるんです、というようなグレーゾーンの言い訳で、何がどうなるのか詳しく説明はしませんが見たままそういう動作をする装置です何が起こってもそういうもんです、とあやふやな商売してる状態だった訳で。
不正と主張するなら、そもそも何がどうなるものだったのか、というのをきっちり線引きする必要性が出てきて危なそう。
「その動作を行うことで通常とは違う動作をする」なんてどうやってユーザーが判断するんだよ。動画直接見せずにこうすると取れるて手法だけ教えてプレイさせればセーフなんか
べつに禁止行為でも無いしな。ボタン押すのがダメなタイミングがあるなら最初から書いておけばいい。
SHIFTキーを押しながらCDをセットするのは不正行為と言った会社があったとかなかったとか
認められた操作とそうでない操作の違いは?
お金を入れて当たり前の自動販売機で、タダでジュースが出てくる方法を探り当ててそれを使うと、十中八九アウトになりそうなのは感覚的に分かる。ゲームの場合、コインを入れる前に特定のキーを押しながらコインを入れると裏技的に何かができるとかは普通にあり得そう。
風営法的にアウトで警察がお目こぼししてるだけのクレーンゲーム機で、そういう裏技的(orバグ技)な要素を発見して利用した場合は(プレイヤー的にはバグかどうかわからんし、イージーモードが起動しただけだと思ったみたいな)、どうなるんだろうね。
自販機にルーレットみたいなものがついていて、当たりが出るともう一本というのがある(あった)よね。確実に当たりが出るような裏技をみつけて、実行した場合はセーフなのかなぁ??クレーンゲームも、クレーンを動かしてものをつかもうとする遊びにお金を払っているだけで、景品は単なるオマケだよね!?
> クレーンゲームも、クレーンを動かしてものをつかもうとする遊びにお金を払っているだけで、景品は単なるオマケだよね!?
となると、プレイヤー側はセーフですね。クレーンを動かしてものをつかもうとする遊びに工夫して遊んでいたら、なぜかオマケがたくさんもらえただけ。
ゲームバランスが著しく変わること、該当機種の利用停止が相次いでいる事、この動画の投稿者も景品を漁り終わってから動画化した事。から、ゲーセン側も動画投稿者も「認められない事だ」と認識してるよね。
ゲーセン側も一定数入金しないと決して取ることが出来ないと明示せずに集金しているからには、そういう商売が「認められないことだ」と認識してるよね。
>「ボタン押してるだけだから不正行為でない」なんて通らんし
通るか通らないか決めるのはあなたではない。法に照らして通らない理由を述べよ。
ユーザー側に(暗黙含む)認められたら操作ではないから。該当機種の利用停止が相次いでいるからゲーセン側が想定してない事は明らかだよね。逆に、ボタンを押してるだけなら不正扱いにならない根拠なんか無いよね。
金を入れるまでボタンが押せないようになっているのを無理矢理押したり外部から変な電波などを照射して誤作動を引き起こしたなら不正行為だろうが、むき出しのボタンを押しただけではその理屈は通らないよ。
そもそも不正とは何かを定義する必要があるよね。クレーンゲームはクレーンを動かして遊ぶ行為にお金を払っている建前になっているわけで、今回問題になった行為はその建て付けからはみ出ていない。
>該当機種の利用停止が相次いでいるからゲーセン側が想定してない事は明らかだよね。それは、今回の事件でそういう仕様が発覚したからだよねパチンコなんかの止め打ちもそうだったけど、発覚する前に明確に禁止してなかったからそれまで止め打ちしてた人にはなにもお咎め無かったでしょ。今回の件だって明確に禁止してないのに
>ユーザー側に(暗黙含む)認められたら操作ではないから。こういうのはちょっと違うんじゃ無い?
>逆に、ボタンを押してるだけなら不正扱いにならない根拠なんか無いよね。逆に、不正になる根拠も無い。お金入れないで子供達が適当にボタン押してるのもみんな不正だって言う気?
>ユーザー側に(暗黙含む)認められたら操作ではないから。明示的に禁止されていない行為は、暗黙に認められた行為です。
本人の言動として不具合なことに気づいていてあえてそれを使っている。そういう前提があるから本気で争われたら不正利用認定されるよ。これは確実。
例えばゲームの不具合だと裁判官「本件ゲームに係るソフトウェアの不具合又は障害を不正な目的で利用したものと認められ~」という判決をしてる。これはツールを使ったチートのようなものではなく、ユーザー側の通常操作でできる不具合を利用した不正が認められた。まさにクレーンゲームのボタン操作と同じだよね。
> 例えばゲームの不具合だと裁判官「本件ゲームに係るソフトウェアの不具合又は障害を不正な目的で利用したものと認められ~」という判決をしてる。> これはツールを使ったチートのようなものではなく、ユーザー側の通常操作でできる不具合を利用した不正が認められた。まさにクレーンゲームのボタン操作と同じだよね。
クレーンゲームするときに本件ソフトウェアの不具合,または障害を不正な目的で利用する行為によって得た景品は無効としますとかの利用規約提示して合意してるのかね?
> そういう前提があるから本気で争われたら不正利用認定されるよ。これは確実。
不正利用ってのは不正利用を定義し合意し、それに該当したから不正なんだよ。ノリと感覚で「なんか不正ぽくね?」で不正なわけではない。
ゲーム裁判は不正の定義がなかったんだよ。だから争点のひとつが不正行為にあたるかという点だった。(もう一つは規約に基づいたBANが認められるかどうかという点)
で、ユーザーが行ったのは通常のゲーム操作だけ。しかもマニュアルにのっている通りの操作。悪かったのはゲーム運営側の処理。それにも関わらずユーザーが不正行為と認定された。この部分までは規約の有無は無関係。さらに規約の効力も争われそれも認められてBANに関しても認められた。
クレーンゲームの場合は「景品没収するよ」みたいな規約はないし、不正行為と認められても何を求めるかってとこは別問題と。
> 不正行為の内容は,様々であり,個別具体的,網羅的に記載することは現実的ではないって元レスで裁判所が認めてるし、「事前に定義してないからこれは不正利用ではない」なんて元レスの不正をした側ですら主張してないし、ネットバトルの屁理屈でしか通用しないだろ
これ初めて知ったけど、全く普通の操作で、ゲーム側の完全な不具合なのに不正認定されちゃったんだ。自販機で勝手に2本ジュースが出てきても取ったら駄目とか、レジがお釣り間違えて自分が気付いて黙ってたら駄目とかの延長ではあるんだろうけどなんかなあ
こういった過去の判例がほとんどない民事裁判では、双方の弁護士の力量で判決が大きく左右されます。裁判官は真実を見抜く特殊な才能があるわけではなくて、法廷内での双方の主張(証拠)を比較した上で、法律に基づいて正しいと思われる判断を示す(=判決)だけです。
多くのゲームプレイヤーが「ゲーム側の完全な不具合」と思う現象でも、被告側弁護士が運営側弁護士の「不具合又は障害を不正な目的で利用」という主張を打ち崩すだけの主張ができなければ負けるわけです。
# 主張っていってもほとんどは文書のやりとりだからね。この手の裁判は傍聴してもつまんないから
ネトゲでのゲーム内チートによるロールバックや垢BANは黎明期ならともかく現代ではもう規約内に含まれた話だろまだゲーム外で動かすマクロによる自動プレイによる何かを問題にする、くらい内容を絞って言うならともかく(例えばディスプレイにペンで十字を描いてFPSでのエイムを良くする行為をチートと見なすかとか)
必死に違法って言ってるけどグダグダ言ってないでさっさと潰れろ
パチンコ/パチスロで当たりを決めるためのループカウンターの周期を調べて当たりの瞬間に同期出来るように定周期でバイブを動かす体感機という機械を使って当たりを引くという方法が流行った頃、店側としてはこれをゴト(不正)扱いにしたけど警察に訴えたり、警察がこれを取り締まったことはなかったと思う。
珍しくここまで誰も言及していないが、これは訴える相手が違う。バグで損害を与えたのは、ゲーム機販売会社。もっと言えば最新バージョンで直っているという事は、異常は認識していたが、古い機器のサポートはしなかった。そこを争点で民事裁判したら良い。
単純にサポート切れだったのか、更新費用をケチったのか、その辺も詳らかになったら傍聴席も楽しいでしょうからね。
そもそもプレイヤーからしてみると本当の仕様なんか知りようもないし、あくまでオカルトの範囲内。
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「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」
訴えて欲しい (スコア:0)
ゲーセン側が本気で訴えたらどうなるか気になる
裏仕様なのかバグなのか知らんけど、ユーザー側に(暗黙含む)認められたら操作ではないし
「ボタン押してるだけだから不正行為でない」なんて通らんし
> 一定金額を入れないと商品が取れないのが「不正行為」
大前提として、ゲーセン側が不正行為やってたとしても
ユーザー側が違う不正行為をやっていい理由には1ミリもならん
Re:訴えて欲しい (スコア:1)
ちょっと似た話として、
https://it.srad.jp/story/13/11/28/0924216/ [it.srad.jp]
を思い出した。
これはアメリカのカジノでの話だから、今回の例にそのまま適用はできないと思うけど。
Re: (スコア:0)
目の前にあるボタンを最初から押していただけで不正行為?
Re: (スコア:0)
その動作を行うことで通常とは違う動作をすると認知した上で。
が、抜けてる。
手順が単純なら不正行為にならないって思ってた?
Re: (スコア:0)
バグ(あるいは通常と違う操作)を利用したからといって、それ即ち違法、とは限らないからなぁ
不正アクセスみたいに類型化されてるのは兎も角、今回の場合、店側が「その操作はNG」と伝えてないわけで
ゲーム的には不正かもだが、それを違法とするのは難しい気がする
Re: (スコア:0)
自分が購入したオフラインのゲームなら好きにバグらせればいいけど
業務利用されてるアーケードのゲーセンでバグらせて、
該当機種利用停止にせざるを得ない状態にしてるのに違法とするのが難しいのか。
Re: (スコア:0)
訴えたら勝てるけどついでに店側も自爆もする、ぐらいじゃないかなぁ。
景品表示法とか賭博法とかの領域に突っ込みかけているところを、この機器を操作する行為を100円で売ってるんです、というようなグレーゾーンの言い訳で、何がどうなるのか詳しく説明はしませんが見たままそういう動作をする装置です何が起こってもそういうもんです、とあやふやな商売してる状態だった訳で。
不正と主張するなら、そもそも何がどうなるものだったのか、というのをきっちり線引きする必要性が出てきて危なそう。
Re: (スコア:0)
「その動作を行うことで通常とは違う動作をする」なんてどうやってユーザーが判断するんだよ。
動画直接見せずにこうすると取れるて手法だけ教えてプレイさせればセーフなんか
Re: (スコア:0)
べつに禁止行為でも無いしな。
ボタン押すのがダメなタイミングがあるなら最初から書いておけばいい。
Re: (スコア:0)
SHIFTキーを押しながらCDをセットするのは不正行為と言った会社があったとかなかったとか
Re: (スコア:0)
認められた操作とそうでない操作の違いは?
Re: (スコア:0)
お金を入れて当たり前の自動販売機で、タダでジュースが出てくる方法を探り当ててそれを使うと、十中八九アウトになりそうなのは感覚的に分かる。
ゲームの場合、コインを入れる前に特定のキーを押しながらコインを入れると裏技的に何かができるとかは普通にあり得そう。
風営法的にアウトで警察がお目こぼししてるだけのクレーンゲーム機で、そういう裏技的(orバグ技)な要素を発見して利用した場合は(プレイヤー的にはバグかどうかわからんし、イージーモードが起動しただけだと思ったみたいな)、どうなるんだろうね。
Re: (スコア:0)
自販機にルーレットみたいなものがついていて、当たりが出るともう一本というのがある(あった)よね。
確実に当たりが出るような裏技をみつけて、実行した場合はセーフなのかなぁ??
クレーンゲームも、クレーンを動かしてものをつかもうとする遊びにお金を払っているだけで、景品は単なるオマケだよね!?
Re: (スコア:0)
> クレーンゲームも、クレーンを動かしてものをつかもうとする遊びにお金を払っているだけで、景品は単なるオマケだよね!?
となると、プレイヤー側はセーフですね。
クレーンを動かしてものをつかもうとする遊びに工夫して遊んでいたら、なぜかオマケがたくさんもらえただけ。
Re: (スコア:0)
ゲームバランスが著しく変わること、
該当機種の利用停止が相次いでいる事、
この動画の投稿者も景品を漁り終わってから動画化した事。
から、ゲーセン側も動画投稿者も「認められない事だ」と認識してるよね。
Re: (スコア:0)
ゲーセン側も一定数入金しないと決して取ることが出来ないと明示せずに集金しているからには、そういう商売が「認められないことだ」と認識してるよね。
Re: (スコア:0)
>「ボタン押してるだけだから不正行為でない」なんて通らんし
通るか通らないか決めるのはあなたではない。法に照らして通らない理由を述べよ。
Re: (スコア:0)
ユーザー側に(暗黙含む)認められたら操作ではないから。
該当機種の利用停止が相次いでいるからゲーセン側が想定してない事は明らかだよね。
逆に、ボタンを押してるだけなら不正扱いにならない根拠なんか無いよね。
Re: (スコア:0)
金を入れるまでボタンが押せないようになっているのを無理矢理押したり外部から変な電波などを照射して誤作動を引き起こしたなら不正行為だろうが、むき出しのボタンを押しただけではその理屈は通らないよ。
Re: (スコア:0)
そもそも不正とは何かを定義する必要があるよね。
クレーンゲームはクレーンを動かして遊ぶ行為にお金を払っている建前になっているわけで、今回問題になった行為はその建て付けからはみ出ていない。
Re: (スコア:0)
>該当機種の利用停止が相次いでいるからゲーセン側が想定してない事は明らかだよね。
それは、今回の事件でそういう仕様が発覚したからだよね
パチンコなんかの止め打ちもそうだったけど、発覚する前に明確に禁止してなかったから
それまで止め打ちしてた人にはなにもお咎め無かったでしょ。
今回の件だって明確に禁止してないのに
>ユーザー側に(暗黙含む)認められたら操作ではないから。
こういうのはちょっと違うんじゃ無い?
>逆に、ボタンを押してるだけなら不正扱いにならない根拠なんか無いよね。
逆に、不正になる根拠も無い。
お金入れないで子供達が適当にボタン押してるのもみんな不正だって言う気?
Re: (スコア:0)
想定せずにプレイしていると思うのですが、それは?
Re: (スコア:0)
>ユーザー側に(暗黙含む)認められたら操作ではないから。
明示的に禁止されていない行為は、暗黙に認められた行為です。
Re: (スコア:0)
本人の言動として不具合なことに気づいていてあえてそれを使っている。
そういう前提があるから本気で争われたら不正利用認定されるよ。これは確実。
例えばゲームの不具合だと裁判官「本件ゲームに係るソフトウェアの不具合又は障害を不正な目的で利用したものと認められ~」という判決をしてる。これはツールを使ったチートのようなものではなく、ユーザー側の通常操作でできる不具合を利用した不正が認められた。まさにクレーンゲームのボタン操作と同じだよね。
Re: (スコア:0)
> 例えばゲームの不具合だと裁判官「本件ゲームに係るソフトウェアの不具合又は障害を不正な目的で利用したものと認められ~」という判決をしてる。
> これはツールを使ったチートのようなものではなく、ユーザー側の通常操作でできる不具合を利用した不正が認められた。まさにクレーンゲームのボタン操作と同じだよね。
クレーンゲームするときに
本件ソフトウェアの不具合,または障害を不正な目的で利用する行為によって得た景品は無効とします
とかの利用規約提示して合意してるのかね?
> そういう前提があるから本気で争われたら不正利用認定されるよ。これは確実。
不正利用ってのは不正利用を定義し合意し、それに該当したから不正なんだよ。
ノリと感覚で「なんか不正ぽくね?」で不正なわけではない。
Re: (スコア:0)
ゲーム裁判は不正の定義がなかったんだよ。
だから争点のひとつが不正行為にあたるかという点だった。(もう一つは規約に基づいたBANが認められるかどうかという点)
で、ユーザーが行ったのは通常のゲーム操作だけ。しかもマニュアルにのっている通りの操作。
悪かったのはゲーム運営側の処理。それにも関わらずユーザーが不正行為と認定された。
この部分までは規約の有無は無関係。
さらに規約の効力も争われそれも認められてBANに関しても認められた。
クレーンゲームの場合は「景品没収するよ」みたいな規約はないし、不正行為と認められても何を求めるかってとこは別問題と。
Re: (スコア:0)
> 不正行為の内容は,様々であり,個別具体的,網羅的に記載することは現実的ではない
って元レスで裁判所が認めてるし、
「事前に定義してないからこれは不正利用ではない」なんて元レスの不正をした側ですら主張してないし、ネットバトルの屁理屈でしか通用しないだろ
Re: (スコア:0)
これ初めて知ったけど、全く普通の操作で、ゲーム側の完全な不具合なのに不正認定されちゃったんだ。
自販機で勝手に2本ジュースが出てきても取ったら駄目とか、レジがお釣り間違えて自分が気付いて黙ってたら駄目とかの延長ではあるんだろうけど
なんかなあ
Re: (スコア:0)
こういった過去の判例がほとんどない民事裁判では、双方の弁護士の力量で判決が大きく左右されます。
裁判官は真実を見抜く特殊な才能があるわけではなくて、
法廷内での双方の主張(証拠)を比較した上で、法律に基づいて正しいと思われる判断を示す(=判決)だけです。
多くのゲームプレイヤーが「ゲーム側の完全な不具合」と思う現象でも、
被告側弁護士が運営側弁護士の「不具合又は障害を不正な目的で利用」という主張を
打ち崩すだけの主張ができなければ負けるわけです。
# 主張っていってもほとんどは文書のやりとりだからね。この手の裁判は傍聴してもつまんないから
Re: (スコア:0)
ネトゲでバグを突いたチートは大抵そういう扱いで良くてロールバック最悪垢バンになると思うよ
Re: (スコア:0)
ネトゲでのゲーム内チートによるロールバックや垢BANは黎明期ならともかく現代ではもう規約内に含まれた話だろ
まだゲーム外で動かすマクロによる自動プレイによる何かを問題にする、くらい内容を絞って言うならともかく
(例えばディスプレイにペンで十字を描いてFPSでのエイムを良くする行為をチートと見なすかとか)
Re: (スコア:0)
必死に違法って言ってるけどグダグダ言ってないでさっさと潰れろ
Re: (スコア:0)
パチンコ/パチスロで当たりを決めるためのループカウンターの周期を調べて
当たりの瞬間に同期出来るように定周期でバイブを動かす体感機という機械を使って
当たりを引くという方法が流行った頃、店側としてはこれをゴト(不正)扱いにしたけど
警察に訴えたり、警察がこれを取り締まったことはなかったと思う。
Re: (スコア:0)
珍しくここまで誰も言及していないが、これは訴える相手が違う。
バグで損害を与えたのは、ゲーム機販売会社。
もっと言えば最新バージョンで直っているという事は、異常は認識していたが、古い機器のサポートはしなかった。
そこを争点で民事裁判したら良い。
単純にサポート切れだったのか、更新費用をケチったのか、その辺も詳らかになったら傍聴席も楽しいでしょうからね。
Re: (スコア:0)
そもそもプレイヤーからしてみると本当の仕様なんか知りようもないし、
あくまでオカルトの範囲内。