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「ウクライナを援護してロシアを封殺する」という以外の言論を徹底的に叩く風潮がある。ファシズムに似た思想が感じられて、とても怖い。いろいろな意見があって、忌憚なく議論できるほうがいいじゃない。
マスクの発言も、どうみてもロシア擁護じゃないと思うんだけどな。ゼレンスキーも含めて、慎重論や弱気な分析まですぐロシア支持みたいな感じで批判する風潮は、ちょっとどうかと思う。マスクなんて現在進行形でめっちゃウクライナ援助してる人なのに、弱気な分析しただけで叩かれるのは行き過ぎに感じるわ。
# それに、マスクは人類が核戦争で滅亡しないよう火星移住とかやってるのに、その傍らで核戦争の危険を冒しても勝利みたいなノリされるのはそりゃ嫌だろう。
>ゼレンスキーも含めて、慎重論や弱気な分析まですぐロシア支持みたいな感じで批判する風潮は、ちょっとどうかと思う。
そりゃ戦争中の国家元首としてはそう言うんじゃないかな。兵士や国民を鼓舞しないといけない立場だし。
やっぱ、ロシアが侵略した事実とか、ウクライナの主権とかを承知しない人ってのが居るんだろうねそこを認めないと、ロシアに領土を割譲しても損はないのでは? みたいな意味不明の発言が出てきちゃうそもそもソ連時代もウクライナは独立国(ソ連は「共和国連合」なので国が加盟して出来ている)なんだけどね
それよりも、戦争を善悪でしか考えられない人とか、主権を神聖不可侵みたいに捉えちゃってる人が多いのが原因じゃない?あいつは悪いだから一ミリも譲ってはならないとか、国境線を変えることは何があっても許されないとか。
実際は、ウクライナにはウクライナの言い分が、ロシアにはロシアの言い分があり、双方の国民はそれぞれ自分が善で相手が悪だと思っている。国境線も、実際には今の国境線はソ連時代に独立国同士で「友好の証」に変えたものだし、冷戦後もコソボとかで変わった例がある。
我々は今の西側の一員だから、今の西側の主張が絶対善でロシアの善は論外と感じるだけで、世界は全員が今の西側の一員ではない。
つまり、頭が中世の人がいて、拳で分からせるしかないってことでしょ?いいけどさ、それじゃモスクワまで止まらない一方的な絶滅戦争にしかならないよ?
べつに我々が西側の一員だからロシアが悪だと思っているわけではないぞ。
仮にウクライナがベラルーシに、アメリカがキューバに武力侵攻すれば反対するだろう。
あえて言えば、我々は国連の加盟国の一員だから、国境線を変えたければ国連の手続きを経て承認を受けろと。
でもアメリカと連合国軍がシリアの油田地帯に国連決議も無しに駐屯してるのには反対してないじゃん目に見える範囲で悪としやすいものを叩いてるだけでしょ?
もしくは単なるダブルスタンダード
ソ連崩壊からの独立国家なんで、ロシアにとって外国なのはその時から変わってない。その外国の政権が代わって連続性があろうとなかろうと、主権国家の国土や国民に手を出すのは筋が通らない。ドネツクやルガンシクで内紛があろうが、主権はウクライナにありロシアとロシアの立場は関係ない。ロシアが外国の主権を尊重する義務はないとするスタンスは勝手だが、じゃぁ他の国もその姿勢を認める必要もない。
その2カ国(仮)はいまだ内紛の当事者であって、主権はウクライナ。ロシアは外国で無関係。国際的には彼らの主権は認められていない。
一貫してウクライナを虚な存在として捉えているようだけど、そうなら日本は大使館を置いたりしない。各国もそうだろう。主権はウクライナにあり、国内の紛争に外国であるロシアが介入した。ここは動かない。先の2地域に加えクリミアまで持ち出してきたか。どんだけー。
大統領が逃亡しただけで憲法停止されることもなく後継者が選挙で選ばれてるのでクーデターじゃないし。 無能な大統領がクビにされただけという単なる政変。
プーチンの「スラブの盟主」妄想を放置しておくと今後の被害が(人類滅亡を含め)とんでもないものになる可能性があるので一般のロシア人の持つプーチン神話を相当程度にボロボロにしたい、というのが西側の隠れた意図としてあきらかに存在します。マスクの案ではそれは不可能なんですよね。マスクは経営者一流の「予想」を基に考え行動するでしょうが、ほかの西側の人たちはむしろ「意図」に基づいて考え行動するわけで、そういうところがマスクはわかっていません。
# ナチスが崩壊して自分のまわりに被害が及ぶまでは一般のドイツ人はヒトラー支持でした 現実にロシア人が何人死んで何人のロシア人が泣くか、で停戦が決まる可能性もあります(いやな「予想」ですが)
西側が戦車出さないとか支援の手を抜いてるの、ロシアとウクライナの旧ソ連要素をぶつけて対消滅させて別コメで言われてる連続性のない国家としての新生ウクライナの状態を実質的に作る意図が見え透いてるよなお前らそういうとこだぞとは思う
まぁ妥当だな。ていうかこのぐらいでなきゃロシアは諦めないだろう。双方気のすむまで10年ぐらいやってもいいけど難儀な話やな。終わった後もロシアが賠償金払うとは思えんから、西側がお金出し合って敗戦処理するんだろうけど、これもまた難儀な話やな。
それって「満蒙は日本の生命線」みたいな話でしょ?「確かに生命線だから認めてやってもいいだろう」って事でしょ?ダメでしょ…
日本が核持ってて、認めてくれなきゃ絶対あきらめない!とかだったら、認めてくれたかもよ。
来年以降は世界的に経済が落ち込む予想が出てたから、自分たちの生活が困窮したら、遠い異国の戦争の正論はちょっと置いといて、どうやったら戦争が終わるか現実的に考えるようになるかもね。
問題はクリミア帰属のところでしょ。LGBT問題で欧米からボイコットされる中、日本はわざわざ首相をソチオリンピックに送り込んだのよ。でも、クリミアに軍事侵攻して国境線を勝手に書き換えたから、欧米は経済制裁を決定して日本もそれに追従せざるを得なくなって、日露関係は破綻。政治的には国内にもかなりの影響があった。ここを譲ったら実質ロシア(というか武力信奉者)の勝ちなんだから、ウクライナが拒否するのは当然のこと。当然、日本も呑めない。
どれをみてもウクライナ側の利するものがないから。
「1. 併合地域は国連監視下で再選挙」→自国領土なのに自国であることを選挙しなければならない。 仮に日本にたとえれば仮にロシアに北海道に攻められたあと、北海道の領有権を選挙で決めよう、か。
「2. クリミアは歴史的にロシア領」→領土を失うことを国際的に公式に決定されてしまう。 日本なら北方領土を失うことを勝手に国際的に決められてしまうようなもの。
「3. クリミアへの水の供給を遮断しない」→(特になし?)
「4. ウクライナは中立を維持する」→独立国家なのに自分たちでどうするか選択する権利を失う。 日本なら、欧米中露等と距離を置かなきゃならない。味方のいない丸裸状態になるので攻め滅ぼされる危機。 というかその状態で攻められたのがウクライナである。
これ、逆に言えば攻め込んだロシアに何のペナルティもなく、ワンチャン領土奪えたあげく国際的にもお墨付きもらえる、って話になっちゃうぞ。
> 「1. 併合地域は国連監視下で再選挙」ロシアは現在占領中の地域を自前で不正選挙までして併合したのに、結果的に選挙の不正を認めて撤退しなければいけない。ウクライナは無血で占領地を回復できる。ロシアにめちゃくちゃペナルティでウクライナ丸儲けでしょ。(逆にこんだけひどい目にあってもロシアの方がいいと住民が言うなら、それはウクライナの主権下にあるべき土地じゃないでしょ。西側に不利な住民投票の結果も受け入れましょう。)
> 「2. クリミアは歴史的にロシア領」主権を確定させるかはともかく、今回の戦争の中で北海道だけでなく北方領土の奪還も譲れない条件です!
多分知らないだけなんだろうけど、ブダペスト合意ってのがあってな皆がロシアもちゃんとその内容を理解してるだろうと思い込んでたら、「つまりNATOは侵略を許したんだな!」と曲解して攻めて来たのが今回の戦争なんだわだからウクライナにもはや中立という選択肢は無くなった
ブダペスト合意は合意を担保する条件が指定されてなかったからだろ。今回は戦争の結果の条約なんだから、合意を担保する条件を入れればいいだけの話だ。つまり「ロシアが条約を破ったらNATOが介入する」「ウクライナが条約を破ったらNATOは介入しない」とかな。
ポーランドの目の前の戦地でそんな条約を結べるわけがなかろうて
合意を担保する条件が指定されてなかったらその合意を無視してくる様なやつというだけで十分すぎるな
なおブダペスト合意をアメリカも守ってないという事実 (核放棄したベラルーシに経済制裁をした上で、法的拘束力は無いと言い放った)
> 中立を保証させるんだから、もうロシアが介入できなくなることを意味するのよ。
第二次世界大戦で中立を宣言したが、ドイツに侵略されたデンマークの戦争史 戦後はアメリカとの同盟 [4travel.jp]
第二次世界大戦ではノルウェー、スウェーデンとともに中立を宣言するも、ノルウェーとデンマークはドイツに占領される。
第二次大戦と北欧諸国
デンマーク、ノルウェー、スウェーデン、アイスランド、フィンランドは中立を宣言した。フィンランドはソビエト連邦がフィンランドとの不可侵条約の破棄を宣言し、侵攻を開始した。
> ロシアは現在占領中の地域を自前で不正選挙までして併合したのに、結果的に選挙の不正を認めて撤退しなければいけない。> ウクライナは無血で占領地を回復できる。ロシアにめちゃくちゃペナルティでウクライナ丸儲けでしょ。
ウクライナが反転攻勢で奪還してロシアの旗色が悪い時に、強引に終了させて「良かったね」は無い。ロシアに勝ち逃げ確定させてあげたい意図としか思えない。
それにロシアに不正を認めさせるのであれば選挙自体不要だろう。
> (逆にこんだけひどい目にあってもロシアの方がいいと住民が言うなら、それはウクライナの主権下にあるべき土地じゃないで
1 は恐らくロシアを利する結果にならない予想込みで言っている気はする。ウクライナ寄りの出来レースで国際承認を通しちゃえみたいな。だから100パー確実でもないし逆にプーチンも同意しないだろう。
3 は割譲を平和裏に追認することにもなりかねないから、ウクライナにとっては納得できなさそう。
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犯人はmoriwaka -- Anonymous Coward
ウクライナ関連は怖い (スコア:0)
「ウクライナを援護してロシアを封殺する」という以外の言論を徹底的に叩く風潮がある。
ファシズムに似た思想が感じられて、とても怖い。
いろいろな意見があって、忌憚なく議論できるほうがいいじゃない。
Re:ウクライナ関連は怖い (スコア:0)
マスクの発言も、どうみてもロシア擁護じゃないと思うんだけどな。
ゼレンスキーも含めて、慎重論や弱気な分析まですぐロシア支持みたいな感じで批判する風潮は、ちょっとどうかと思う。
マスクなんて現在進行形でめっちゃウクライナ援助してる人なのに、弱気な分析しただけで叩かれるのは行き過ぎに感じるわ。
# それに、マスクは人類が核戦争で滅亡しないよう火星移住とかやってるのに、その傍らで核戦争の危険を冒しても勝利みたいなノリされるのはそりゃ嫌だろう。
Re:ウクライナ関連は怖い (スコア:2)
>ゼレンスキーも含めて、慎重論や弱気な分析まですぐロシア支持みたいな感じで批判する風潮は、ちょっとどうかと思う。
そりゃ戦争中の国家元首としてはそう言うんじゃないかな。兵士や国民を鼓舞しないといけない立場だし。
Re: (スコア:0)
やっぱ、ロシアが侵略した事実とか、ウクライナの主権とかを承知しない人ってのが居るんだろうね
そこを認めないと、ロシアに領土を割譲しても損はないのでは? みたいな意味不明の発言が出てきちゃう
そもそもソ連時代もウクライナは独立国(ソ連は「共和国連合」なので国が加盟して出来ている)なんだけどね
Re: (スコア:0)
それよりも、戦争を善悪でしか考えられない人とか、主権を神聖不可侵みたいに捉えちゃってる人が多いのが原因じゃない?
あいつは悪いだから一ミリも譲ってはならないとか、国境線を変えることは何があっても許されないとか。
実際は、ウクライナにはウクライナの言い分が、ロシアにはロシアの言い分があり、双方の国民はそれぞれ自分が善で相手が悪だと思っている。
国境線も、実際には今の国境線はソ連時代に独立国同士で「友好の証」に変えたものだし、冷戦後もコソボとかで変わった例がある。
我々は今の西側の一員だから、今の西側の主張が絶対善でロシアの善は論外と感じるだけで、世界は全員が今の西側の一員ではない。
Re: (スコア:0)
つまり、頭が中世の人がいて、拳で分からせるしかないってことでしょ?
いいけどさ、それじゃモスクワまで止まらない一方的な絶滅戦争にしかならないよ?
Re: (スコア:0)
べつに我々が西側の一員だからロシアが悪だと思っているわけではないぞ。
仮にウクライナがベラルーシに、アメリカがキューバに武力侵攻すれば反対するだろう。
あえて言えば、我々は国連の加盟国の一員だから、国境線を変えたければ国連の手続きを経て承認を受けろと。
Re: (スコア:0)
でもアメリカと連合国軍がシリアの油田地帯に国連決議も無しに駐屯してるのには反対してないじゃん
目に見える範囲で悪としやすいものを叩いてるだけでしょ?
もしくは単なるダブルスタンダード
Re: (スコア:0)
ソ連崩壊からの独立国家なんで、ロシアにとって外国なのはその時から変わってない。
その外国の政権が代わって連続性があろうとなかろうと、主権国家の国土や国民に手を出すのは筋が通らない。
ドネツクやルガンシクで内紛があろうが、主権はウクライナにありロシアとロシアの立場は関係ない。
ロシアが外国の主権を尊重する義務はないとするスタンスは勝手だが、じゃぁ他の国もその姿勢を認める必要もない。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
その2カ国(仮)はいまだ内紛の当事者であって、主権はウクライナ。ロシアは外国で無関係。
国際的には彼らの主権は認められていない。
Re: (スコア:0)
3カ国(+クリミア共和国)は旧ウクライナから分裂してできた国
ロシアにとって新ウクライナはブタペスト合意の当事者ではないし、ドネツクとルガンスクには国家承認を与えている
Re: (スコア:0)
一貫してウクライナを虚な存在として捉えているようだけど、そうなら日本は大使館を置いたりしない。各国もそうだろう。
主権はウクライナにあり、国内の紛争に外国であるロシアが介入した。ここは動かない。
先の2地域に加えクリミアまで持ち出してきたか。
どんだけー。
Re: (スコア:0)
大統領が逃亡しただけで憲法停止されることもなく後継者が選挙で選ばれてるのでクーデターじゃないし。
無能な大統領がクビにされただけという単なる政変。
Re: (スコア:0)
プーチンの「スラブの盟主」妄想を放置しておくと今後の被害が(人類滅亡を含め)とんでもないものになる可能性があるので
一般のロシア人の持つプーチン神話を相当程度にボロボロにしたい、というのが西側の隠れた意図としてあきらかに存在します。
マスクの案ではそれは不可能なんですよね。マスクは経営者一流の「予想」を基に考え行動するでしょうが、
ほかの西側の人たちはむしろ「意図」に基づいて考え行動するわけで、そういうところがマスクはわかっていません。
# ナチスが崩壊して自分のまわりに被害が及ぶまでは一般のドイツ人はヒトラー支持でした 現実にロシア人が何人死んで何人のロシア人が泣くか、で停戦が決まる可能性もあります(いやな「予想」ですが)
Re: (スコア:0)
西側が戦車出さないとか支援の手を抜いてるの、ロシアとウクライナの旧ソ連要素をぶつけて対消滅させて
別コメで言われてる連続性のない国家としての新生ウクライナの状態を実質的に作る意図が見え透いてるよな
お前らそういうとこだぞとは思う
Re: (スコア:0)
まぁ妥当だな。ていうかこのぐらいでなきゃロシアは諦めないだろう。
双方気のすむまで10年ぐらいやってもいいけど難儀な話やな。
終わった後もロシアが賠償金払うとは思えんから、西側がお金出し合って敗戦処理するんだろうけど、これもまた難儀な話やな。
Re: (スコア:0)
それって「満蒙は日本の生命線」みたいな話でしょ?
「確かに生命線だから認めてやってもいいだろう」って事でしょ?
ダメでしょ…
Re: (スコア:0)
日本が核持ってて、認めてくれなきゃ絶対あきらめない!とかだったら、認めてくれたかもよ。
来年以降は世界的に経済が落ち込む予想が出てたから、
自分たちの生活が困窮したら、遠い異国の戦争の正論はちょっと置いといて、
どうやったら戦争が終わるか現実的に考えるようになるかもね。
Re: (スコア:0)
そりゃ戦争するしかないわ
Re: (スコア:0)
問題はクリミア帰属のところでしょ。LGBT問題で欧米からボイコットされる中、日本はわざわざ首相をソチオリンピックに送り込んだのよ。でも、クリミアに軍事侵攻して国境線を勝手に書き換えたから、欧米は経済制裁を決定して日本もそれに追従せざるを得なくなって、日露関係は破綻。政治的には国内にもかなりの影響があった。ここを譲ったら実質ロシア(というか武力信奉者)の勝ちなんだから、ウクライナが拒否するのは当然のこと。当然、日本も呑めない。
Re: (スコア:0)
どれをみてもウクライナ側の利するものがないから。
「1. 併合地域は国連監視下で再選挙」
→自国領土なのに自国であることを選挙しなければならない。
仮に日本にたとえれば仮にロシアに北海道に攻められたあと、北海道の領有権を選挙で決めよう、か。
「2. クリミアは歴史的にロシア領」
→領土を失うことを国際的に公式に決定されてしまう。
日本なら北方領土を失うことを勝手に国際的に決められてしまうようなもの。
「3. クリミアへの水の供給を遮断しない」
→(特になし?)
「4. ウクライナは中立を維持する」
→独立国家なのに自分たちでどうするか選択する権利を失う。
日本なら、欧米中露等と距離を置かなきゃならない。味方のいない丸裸状態になるので攻め滅ぼされる危機。
というかその状態で攻められたのがウクライナである。
これ、逆に言えば攻め込んだロシアに何のペナルティもなく、ワンチャン領土奪えたあげく国際的にもお墨付きもらえる、って話になっちゃうぞ。
Re: (スコア:0)
> 「1. 併合地域は国連監視下で再選挙」
ロシアは現在占領中の地域を自前で不正選挙までして併合したのに、結果的に選挙の不正を認めて撤退しなければいけない。
ウクライナは無血で占領地を回復できる。ロシアにめちゃくちゃペナルティでウクライナ丸儲けでしょ。
(逆にこんだけひどい目にあってもロシアの方がいいと住民が言うなら、それはウクライナの主権下にあるべき土地じゃないでしょ。西側に不利な住民投票の結果も受け入れましょう。)
> 「2. クリミアは歴史的にロシア領」
主権を確定させるかはともかく、今回の戦争の中で北海道だけでなく北方領土の奪還も譲れない条件です!
Re: (スコア:0)
多分知らないだけなんだろうけど、ブダペスト合意ってのがあってな
皆がロシアもちゃんとその内容を理解してるだろうと思い込んでたら、「つまり
NATOは侵略を許したんだな!」と曲解して攻めて来たのが今回の戦争なんだわ
だからウクライナにもはや中立という選択肢は無くなった
Re: (スコア:0)
ブダペスト合意は合意を担保する条件が指定されてなかったからだろ。
今回は戦争の結果の条約なんだから、合意を担保する条件を入れればいいだけの話だ。
つまり「ロシアが条約を破ったらNATOが介入する」「ウクライナが条約を破ったらNATOは介入しない」とかな。
Re: (スコア:0)
ポーランドの目の前の戦地でそんな条約を結べるわけがなかろうて
Re: (スコア:0)
合意を担保する条件が指定されてなかったらその合意を無視してくる様なやつというだけで十分すぎるな
Re: (スコア:0)
なおブダペスト合意をアメリカも守ってないという事実 (核放棄したベラルーシに経済制裁をした上で、法的拘束力は無いと言い放った)
Re: (スコア:0)
> 中立を保証させるんだから、もうロシアが介入できなくなることを意味するのよ。
第二次世界大戦で中立を宣言したが、ドイツに侵略されたデンマークの戦争史 戦後はアメリカとの同盟 [4travel.jp]
第二次世界大戦ではノルウェー、スウェーデンとともに中立を宣言するも、ノルウェーとデンマークはドイツに占領される。
第二次大戦と北欧諸国
デンマーク、ノルウェー、スウェーデン、アイスランド、フィンランドは中立を宣言した。
フィンランドはソビエト連邦がフィンランドとの不可侵条約の破棄を宣言し、侵攻を開始した。
Re: (スコア:0)
> ロシアは現在占領中の地域を自前で不正選挙までして併合したのに、結果的に選挙の不正を認めて撤退しなければいけない。
> ウクライナは無血で占領地を回復できる。ロシアにめちゃくちゃペナルティでウクライナ丸儲けでしょ。
ウクライナが反転攻勢で奪還してロシアの旗色が悪い時に、強引に終了させて「良かったね」は無い。
ロシアに勝ち逃げ確定させてあげたい意図としか思えない。
それにロシアに不正を認めさせるのであれば選挙自体不要だろう。
> (逆にこんだけひどい目にあってもロシアの方がいいと住民が言うなら、それはウクライナの主権下にあるべき土地じゃないで
Re: (スコア:0)
1 は恐らくロシアを利する結果にならない予想込みで言っている気はする。ウクライナ寄りの出来レースで国際承認を通しちゃえみたいな。
だから100パー確実でもないし逆にプーチンも同意しないだろう。
3 は割譲を平和裏に追認することにもなりかねないから、ウクライナにとっては納得できなさそう。