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「ウクライナを援護してロシアを封殺する」という以外の言論を徹底的に叩く風潮がある。ファシズムに似た思想が感じられて、とても怖い。いろいろな意見があって、忌憚なく議論できるほうがいいじゃない。
マスクの発言も、どうみてもロシア擁護じゃないと思うんだけどな。ゼレンスキーも含めて、慎重論や弱気な分析まですぐロシア支持みたいな感じで批判する風潮は、ちょっとどうかと思う。マスクなんて現在進行形でめっちゃウクライナ援助してる人なのに、弱気な分析しただけで叩かれるのは行き過ぎに感じるわ。
# それに、マスクは人類が核戦争で滅亡しないよう火星移住とかやってるのに、その傍らで核戦争の危険を冒しても勝利みたいなノリされるのはそりゃ嫌だろう。
どれをみてもウクライナ側の利するものがないから。
「1. 併合地域は国連監視下で再選挙」→自国領土なのに自国であることを選挙しなければならない。 仮に日本にたとえれば仮にロシアに北海道に攻められたあと、北海道の領有権を選挙で決めよう、か。
「2. クリミアは歴史的にロシア領」→領土を失うことを国際的に公式に決定されてしまう。 日本なら北方領土を失うことを勝手に国際的に決められてしまうようなもの。
「3. クリミアへの水の供給を遮断しない」→(特になし?)
「4. ウクライナは中立を維持する」→独立国家なのに自分たちでどうするか選択する権利を失う。 日本なら、欧米中露等と距離を置かなきゃならない。味方のいない丸裸状態になるので攻め滅ぼされる危機。 というかその状態で攻められたのがウクライナである。
これ、逆に言えば攻め込んだロシアに何のペナルティもなく、ワンチャン領土奪えたあげく国際的にもお墨付きもらえる、って話になっちゃうぞ。
> 「1. 併合地域は国連監視下で再選挙」ロシアは現在占領中の地域を自前で不正選挙までして併合したのに、結果的に選挙の不正を認めて撤退しなければいけない。ウクライナは無血で占領地を回復できる。ロシアにめちゃくちゃペナルティでウクライナ丸儲けでしょ。(逆にこんだけひどい目にあってもロシアの方がいいと住民が言うなら、それはウクライナの主権下にあるべき土地じゃないでしょ。西側に不利な住民投票の結果も受け入れましょう。)
> 「2. クリミアは歴史的にロシア領」主権を確定させるかはともかく、今回の戦争の中で北海道だけでなく北方領土の奪還も譲れない条件です!
多分知らないだけなんだろうけど、ブダペスト合意ってのがあってな皆がロシアもちゃんとその内容を理解してるだろうと思い込んでたら、「つまりNATOは侵略を許したんだな!」と曲解して攻めて来たのが今回の戦争なんだわだからウクライナにもはや中立という選択肢は無くなった
ブダペスト合意は合意を担保する条件が指定されてなかったからだろ。今回は戦争の結果の条約なんだから、合意を担保する条件を入れればいいだけの話だ。つまり「ロシアが条約を破ったらNATOが介入する」「ウクライナが条約を破ったらNATOは介入しない」とかな。
ポーランドの目の前の戦地でそんな条約を結べるわけがなかろうて
合意を担保する条件が指定されてなかったらその合意を無視してくる様なやつというだけで十分すぎるな
なおブダペスト合意をアメリカも守ってないという事実 (核放棄したベラルーシに経済制裁をした上で、法的拘束力は無いと言い放った)
> 中立を保証させるんだから、もうロシアが介入できなくなることを意味するのよ。
第二次世界大戦で中立を宣言したが、ドイツに侵略されたデンマークの戦争史 戦後はアメリカとの同盟 [4travel.jp]
第二次世界大戦ではノルウェー、スウェーデンとともに中立を宣言するも、ノルウェーとデンマークはドイツに占領される。
第二次大戦と北欧諸国
デンマーク、ノルウェー、スウェーデン、アイスランド、フィンランドは中立を宣言した。フィンランドはソビエト連邦がフィンランドとの不可侵条約の破棄を宣言し、侵攻を開始した。
> ロシアは現在占領中の地域を自前で不正選挙までして併合したのに、結果的に選挙の不正を認めて撤退しなければいけない。> ウクライナは無血で占領地を回復できる。ロシアにめちゃくちゃペナルティでウクライナ丸儲けでしょ。
ウクライナが反転攻勢で奪還してロシアの旗色が悪い時に、強引に終了させて「良かったね」は無い。ロシアに勝ち逃げ確定させてあげたい意図としか思えない。
それにロシアに不正を認めさせるのであれば選挙自体不要だろう。
> (逆にこんだけひどい目にあってもロシアの方がいいと住民が言うなら、それはウクライナの主権下にあるべき土地じゃないで
1 は恐らくロシアを利する結果にならない予想込みで言っている気はする。ウクライナ寄りの出来レースで国際承認を通しちゃえみたいな。だから100パー確実でもないし逆にプーチンも同意しないだろう。
3 は割譲を平和裏に追認することにもなりかねないから、ウクライナにとっては納得できなさそう。
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皆さんもソースを読むときに、行と行の間を読むような気持ちで見てほしい -- あるハッカー
ウクライナ関連は怖い (スコア:0)
「ウクライナを援護してロシアを封殺する」という以外の言論を徹底的に叩く風潮がある。
ファシズムに似た思想が感じられて、とても怖い。
いろいろな意見があって、忌憚なく議論できるほうがいいじゃない。
Re: (スコア:0)
マスクの発言も、どうみてもロシア擁護じゃないと思うんだけどな。
ゼレンスキーも含めて、慎重論や弱気な分析まですぐロシア支持みたいな感じで批判する風潮は、ちょっとどうかと思う。
マスクなんて現在進行形でめっちゃウクライナ援助してる人なのに、弱気な分析しただけで叩かれるのは行き過ぎに感じるわ。
# それに、マスクは人類が核戦争で滅亡しないよう火星移住とかやってるのに、その傍らで核戦争の危険を冒しても勝利みたいなノリされるのはそりゃ嫌だろう。
Re:ウクライナ関連は怖い (スコア:0)
どれをみてもウクライナ側の利するものがないから。
「1. 併合地域は国連監視下で再選挙」
→自国領土なのに自国であることを選挙しなければならない。
仮に日本にたとえれば仮にロシアに北海道に攻められたあと、北海道の領有権を選挙で決めよう、か。
「2. クリミアは歴史的にロシア領」
→領土を失うことを国際的に公式に決定されてしまう。
日本なら北方領土を失うことを勝手に国際的に決められてしまうようなもの。
「3. クリミアへの水の供給を遮断しない」
→(特になし?)
「4. ウクライナは中立を維持する」
→独立国家なのに自分たちでどうするか選択する権利を失う。
日本なら、欧米中露等と距離を置かなきゃならない。味方のいない丸裸状態になるので攻め滅ぼされる危機。
というかその状態で攻められたのがウクライナである。
これ、逆に言えば攻め込んだロシアに何のペナルティもなく、ワンチャン領土奪えたあげく国際的にもお墨付きもらえる、って話になっちゃうぞ。
Re: (スコア:0)
> 「1. 併合地域は国連監視下で再選挙」
ロシアは現在占領中の地域を自前で不正選挙までして併合したのに、結果的に選挙の不正を認めて撤退しなければいけない。
ウクライナは無血で占領地を回復できる。ロシアにめちゃくちゃペナルティでウクライナ丸儲けでしょ。
(逆にこんだけひどい目にあってもロシアの方がいいと住民が言うなら、それはウクライナの主権下にあるべき土地じゃないでしょ。西側に不利な住民投票の結果も受け入れましょう。)
> 「2. クリミアは歴史的にロシア領」
主権を確定させるかはともかく、今回の戦争の中で北海道だけでなく北方領土の奪還も譲れない条件です!
Re: (スコア:0)
多分知らないだけなんだろうけど、ブダペスト合意ってのがあってな
皆がロシアもちゃんとその内容を理解してるだろうと思い込んでたら、「つまり
NATOは侵略を許したんだな!」と曲解して攻めて来たのが今回の戦争なんだわ
だからウクライナにもはや中立という選択肢は無くなった
Re: (スコア:0)
ブダペスト合意は合意を担保する条件が指定されてなかったからだろ。
今回は戦争の結果の条約なんだから、合意を担保する条件を入れればいいだけの話だ。
つまり「ロシアが条約を破ったらNATOが介入する」「ウクライナが条約を破ったらNATOは介入しない」とかな。
Re: (スコア:0)
ポーランドの目の前の戦地でそんな条約を結べるわけがなかろうて
Re: (スコア:0)
合意を担保する条件が指定されてなかったらその合意を無視してくる様なやつというだけで十分すぎるな
Re: (スコア:0)
なおブダペスト合意をアメリカも守ってないという事実 (核放棄したベラルーシに経済制裁をした上で、法的拘束力は無いと言い放った)
Re: (スコア:0)
> 中立を保証させるんだから、もうロシアが介入できなくなることを意味するのよ。
第二次世界大戦で中立を宣言したが、ドイツに侵略されたデンマークの戦争史 戦後はアメリカとの同盟 [4travel.jp]
第二次世界大戦ではノルウェー、スウェーデンとともに中立を宣言するも、ノルウェーとデンマークはドイツに占領される。
第二次大戦と北欧諸国
デンマーク、ノルウェー、スウェーデン、アイスランド、フィンランドは中立を宣言した。
フィンランドはソビエト連邦がフィンランドとの不可侵条約の破棄を宣言し、侵攻を開始した。
Re: (スコア:0)
> ロシアは現在占領中の地域を自前で不正選挙までして併合したのに、結果的に選挙の不正を認めて撤退しなければいけない。
> ウクライナは無血で占領地を回復できる。ロシアにめちゃくちゃペナルティでウクライナ丸儲けでしょ。
ウクライナが反転攻勢で奪還してロシアの旗色が悪い時に、強引に終了させて「良かったね」は無い。
ロシアに勝ち逃げ確定させてあげたい意図としか思えない。
それにロシアに不正を認めさせるのであれば選挙自体不要だろう。
> (逆にこんだけひどい目にあってもロシアの方がいいと住民が言うなら、それはウクライナの主権下にあるべき土地じゃないで
Re: (スコア:0)
1 は恐らくロシアを利する結果にならない予想込みで言っている気はする。ウクライナ寄りの出来レースで国際承認を通しちゃえみたいな。
だから100パー確実でもないし逆にプーチンも同意しないだろう。
3 は割譲を平和裏に追認することにもなりかねないから、ウクライナにとっては納得できなさそう。