機種依存文字の正しい呼び方は？ 69
ストーリー by kazekiri
そんなことを気にするか 部門より
そんなことを気にするか 部門より
Anonymous Coward 曰く，"ARENAというMAC用のメーラのメーリングリストで、いわゆる機種依存文字の正しい呼び方はなんとするべきかと言うスレッドが盛り上がっています。
フレームまがいのゴミスレッッドに混じって、貴重な議論が続いています。
ここのメーリングリストはアーカイブが無いので、部外者が参照できないのが残念です。
さて、スラッシュドットの皆さん機種依存文字やJIS外字のような「メールで送ってはいけない文字」の事をなんと呼べばいいと思いますか？"
機種依存文字でいいような気が (スコア:2)
すらど宴会SNS開放中 [e-meet.jp]
掲示板依存文字 (スコア:2)
（アスキーキャラクター含む）は2ch依存文字と
呼ばれるのだろうか？
There is no spoon.
呼び方 (スコア:2)
なんて言うんでしょうね？
それを定義してその語頭に「非」とか
つければいいんじゃないでしょうか。
- Ryuzi Kambe -
しかし、疲れたよ (スコア:2, 参考になる)
そそくさと退会して、いまでは平穏無事な生活を送っています。
nobuo * Who's gonna die first? *
"機種依存"という表現を避ける意味で (スコア:1)
技術オンチの人にも解かる呼び方がいい (スコア:1)
どういう文字コードを使ってるかに依存するんだと思うんだけど、そういう文字をメールで使っちゃう人は大体技術にあまり興味の無い人々だと思うから、そういう人に解かるような(感じてもらえる?)呼び名の方がいいとは思う。
具体案は．．．う～む。
メールで送ってほしくない文字 (スコア:1)
ついでに、
燃えるごみ->燃やしてもよいごみ
燃えないごみ->燃やしたくないごみ
と、東京都は変えてほしい．
塩ビ（昔のサランラップとか）は燃えないごみに入れないといけないけど、しっかり燃えます．子供にうそを教えないで下さい．
使う使わないは本人次第とも言えるので (スコア:1)
======= nandabe =======
JIS定義外文字 (スコア:1)
JISで定義されていないので、単純に "JIS定義外文字" じゃダメですかねぇ。 一般の人には分かりにくいですか?
HIRATA Yasuyuki
ベンダ定義文字 (スコア:1)
ベンダ定義文字という呼び方もあるようです。でもまあ、正しさと通じやすさを両立するのはなかなか難しいものがありますね。
たとえば、JIS X 0208 だとか KS X 1001 はどう呼びますか？では、EUC-JP や ISO-2022-JP は？ 前者は「符号化文字集合」「Coded Character Set (CCS)」、後者は「エンコーディング」「encoding」「codeset」などの呼び方をします。
ところが、これが違う概念に属するということさえわかっていない人がいる場面では、いくら正しい言葉を使おうが通じない。一方で、X のフォントの名前についているのも MIME で指定するのも CHARSET ですが（じつは前者は符号化文字集合、後者はエンコーディングを指す）、注意深く使えばきちんとした議論ができる（かもしれない、というか、だれだこんな変な命名をしたやつは！）。
そんなに重要な問題とは思えない (スコア:1)
いまの場合、「機種依存文字」という言葉を読んだり聞いたりして「変だ」ということが分かるという人は、記者・話者がその言葉で何を意味したかったのかを理解しているからこそ、その意味内容と表現との食い違いが気になるんでしょ？分かるんだったら、ごねるなよ、とか思うけど。
「機種依存文字」という言葉を使ったことで、ほんとうに誤解が生じて議論がこじれた経験のある人っていますか？つまり、ほんとうにハードウェア依存の文字のことだと本気で勘違いした人がいたとか。
Re:技術オンチの人にも解かる呼び方がいい (スコア:1)
これなら子供でも分かるぞ。
--
10 beep
20 goto 10
これは読めない文字？ (スコア:1)
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/show/leaf?CID=onair/biztech/pc/134941
があります。
これの第３節『継続は力なり』に、
〇＋１とかを表す文字コードが入ってます。
こういうのを言うのでしたっけ。
ブラウザでの読めない文字は別の事柄でしょうか。
わかりやすくいうと (スコア:1)
グローバルじゃない--ローカル文字
パブリックじゃない--プライベート文字
とかかなあ？
本人次第 (スコア:1, おもしろおかしい)
モラル依存文字？
Re:JIS定義外文字 (スコア:1)
この手の問題は結局、JIS規格に準拠していない文字を使っていることが問題なんだから。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
その前に機種依存文字ってどれよ？ (スコア:1)
分かりやすいといえば (スコア:1)
用例:
「珍コードは送らないでください」
「半角カナは珍コードにふくまれますか？」
など
Re:メールで送ってほしくない文字 (スコア:1)
燃えないごみ → 燃やさないごみ
が正しい。
Re:技術オンチの人にも解かる呼び方がいい (スコア:1)
一般的には、機種と環境の区別もかなり説明しないと理解されないのかも。「Windowsマシン」と「PC/AT互換機」（「OADG準拠機」というべき？）と「DOS/V」、未だに混同されてますよね。
Re:JIS定義外文字 (スコア:1)
帰ったら書こうと思っていていたら、先に書かれてしまったか。^^; 私の意図していたのはJISX0213にも無い、全くJISで決められていない領域の話でした。 (不勉強なのでよくわかってないのですが、もしかして、いわゆるNEC文字ってX0213に全部入っています?)
JISX0213が絡むと話は面倒になりそうだけど、メールに関して言えば "ISO-2022-JP で使用できない文字" か? 余計にわかりにくくなったか。
HIRATA Yasuyuki
Re:しかし、疲れたよ (スコア:1)
Re:"機種依存"という表現を避ける意味で (スコア:1)
パソコン通信時代の方がこの辺の議論は活発だったねえ。
本人次第というよりは… (スコア:1)
通信用文字／共通文字／互換文字 (スコア:1)
- 通信用文字 ... 通信に使うから
- 共通文字 ... 各環境で共通だから
- 互換文字 ... 各環境で互換だから
「機種依存文字」よりはいい気がする．この種の「依存」の用法がまだ日本語としてこなれてないからかな？------
Yoshige
いまどきならば (スコア:1)
良い案配に嫌われるような。:-p
Re:JIS定義外文字 (スコア:1)
それは第3水準に対応していないクライアントが悪いと思うんだけど、
現状では問題視できる数ではないと思うなぁ。
今言われてる「機種依存文字」の問題ってのは、
「他のマシンとコミュニケーションを取るにもかかわらず、
規格（日本語ならJIS X0208とか）をないがしろにした実装がある」
ということでしょ。
もちろん規格自体がタコだというなら話は別だけど、そういうことで機種依存文字を導入したわけではないよね。
規格を無視した文字なんだよ、という意味が伝われば、
JIS 定義外文字でも ISO-2022-jp 定義外文字でも、
規格自体は何でもいいんだけど。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:そんなに重要な問題とは思えない (スコア:1)
Re:JIS定義外文字 (スコア:1)
とりあえずお約束として (スコア:1)
①CPUはPⅡ500です。
~~ ~~
↑読めない↑
# うー、環境によってはずれるだろうなあ。スマソ。
おひとつ提案 (スコア:1)
＃すまぬ、イマイチぢゃね…。
Re:JIS定義外文字 (スコア:1)
その線も大アリだと思います。JISコードの改訂中にフォントの字体が旧字体と入れ替わって、それで大混乱した経緯もあります。
突き詰めて行くと、第一/第二JIS漢字表の基準になった(?)常用漢字等の決められ方も相当に怪しかったようです(いわゆる旧字や歴史的仮名使いを廃止して作られた現在の日本語自体が、かなりいい加減に作られたものらしく…)。
Re:JIS定義外文字 (スコア:1)
じゃダメなんですかね？
pine-apple
それってどこかの大企業の体質（笑 (スコア:1)
だって、OSがいかに自分勝手な文字集合/コードを使っていたとしても、
そのOSの中で問題なく使えているなら構わないしね。
「送信先（or 利用者）も同じOSに違いない！」と仮定して作ってあるソフトがいかんのか…
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:JIS定義外文字 (スコア:1)
＃ざっと見ただけなので間違ってたらすまぬ
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
という意味で (スコア:1)
Re:掲示板依存文字 (スコア:1)
「おまえらも暇なやつだなぁ」が第一声。２ちゃんねるでパクられ、
愚にもつかない改変が加えられ現在に至る。
パクった場合、大抵は口の形が微妙に変えられていたり、
醜悪なものになっていたりするので区別が可能です。
「擬古猫」をパクったギコ猫がこの良い例です。
一方、プロポーショナルフォントを利用しない場合は崩れた形で表示されてしまい
意味を為さなくなる、主に全角文字から成り立つ絵文字は
2chで開発されたものと予想がつきます。
不思議文字 (スコア:1)
誤解 (スコア:1)
2.粉(確か片栗粉だったと思う)をまぶします。
3.タマゴに浸します。
4.パン粉を付けます。
5.180℃(←これは大丈夫？)の油で揚げます。
....のような説明をするのに、丸数字(ローマ数字だったかな？)を使ったら、曜日のことだと勘違いされた...とか？
文字化けする文字 (スコア:1)
初心者に説明するときは
こういってます
Re:メールで送ってほしくない文字 (スコア:1)
燃えないごみ＝＞燃やしたらあかんごみ
なんだな・・きっと
＊＊たこさん＊＊・・・
機種依存だろうとなんだろうと (スコア:1)
そういうのを理解してもらいにくいぱんぴな方が 書いたのはどーやって見たら良いのでしょうか。 自前の掲示板とかだったら画像として表示するように でもするとかするべきなのでしょうか。
読む方は寛大に、出す方は厳しく、ですよね?
Re:そんなに重要な問題とは思えない (スコア:1)
機種依存文字ではない言い方が大勢を占めれば紆余曲折はあるかもしれませんけれど、皆に浸透してしまったら、別の表現は意味を通すことに苦労するかもです。
「ナイター」は「ナイトゲーム」。また「夜間用照明」という意味も。
「ホームページ」というより「ウェブページ」もしくは「ウェブサイト」。
言葉の読み方も、そういう事例がありますよね。
ようは、皆が通じる言葉が一番、ということなのではないでしょうか。
-------- SORAMINE Yukino
Re:しかし、疲れたよ (スコア:1)
情緒に流されずARENAをよくしていこうという雰囲気だとは思うんだけど、どうにもこうにも揚げ足取りとしか思えないメッセージが大量に流れてくるんですよねぇ。
いいメーラーなのになぁ。
nobuo * Who's gonna die first? *
正しさ vs 通じやすさのバランス (スコア:1)
そうそう。要はそのへんのバランス感覚なんだと思います。ただ「ハッカー」→「クラッカー」とか「フリー」×→「無料」はいちいち訂正する価値があると思いますけど。
ただ自分でしゃべるときは、「クラッカー」と言っても分かってもらえないことが多いし、いちいち説明するだけの価値のある場面じゃないと思ったら、「侵入者」とか、その都度いちばん通じやすい言葉を考えて使っています。
今回の例なら、非標準文字、とかの、自己説明的な言葉なら、使ってもいいなと思います。RFCを持ち出すのは、正しいのかもしれないけど、ちょっとマニアックすぎて、「機種依存文字」を使ってしまうような人向けには使えなさそう。JISという名称はボーダーライン上かな、でもJISX0208は、この目的にはマニアックすぎ。「使っちゃいけない文字」は、「機種依存文字は使わないで下さい」の「機種依存文字」を置き換えるとトートロジーになってしまうのでだめ。でも結局は、「勉強したければ機種依存文字というキーワードで検索してね」ってことになるんでしょうかね。
Re:その前に機種依存文字ってどれよ？ (スコア:1)
「丸つき数字」はまだ機種依存文字だといってもいいと思う。
ＩＳＯ ８８５９－１ (スコア:1)
ISO-8859-1 な人々は、Content-Type ヘッダなしで ISO-8859-1 なメールを平気で流してくる。というか、Content-Type ヘッダがないからそれが ISO-8859-1 だとは分からないんだけど。えーかげんにせー。
ところで、なんでサブジェクトを「iso-8859-1」にしても「PLEASE DON'T USE SO MANY CAPS. USING CAPS IS LIKE YELLING!」なんだね？というわけで、すみませんが「全角文字」:-)でサブジェクトを書かせていただきます。
それを言ったら (スコア:1)
も有るわけで。
Re:しかし、疲れたよ、私も (スコア:1)
公認MLで喧嘩をまきおこすきっかけを作る人物が約1名いる、ということがARENA最大の不具合だと思います(^^;
上記のML、入会したいのですが、非公開となっているためか、うまく入会用のページに行けません。
FreeMLのユーザ登録は別のMLに入っている関係で、既にしています。
上記のURLに直接行くと「MyPage」にログインするように言われ、
「MyPage」から入って検索をかけるとヒットしません。
もしよろしかったら、入会方法をお教えいただけませんでしょうか？
Re:しかし、疲れたよ、私も (スコア:1)
＃「あの人と同じメーラを使っている」ということが自分として許せなかった(笑)