スレッドがなかったら…… 19
ストーリー by wakatono
スレッドと同じ機能が別の名前で呼ばれてたりして 部門より
スレッドと同じ機能が別の名前で呼ばれてたりして 部門より
mayu 曰く、 "Joel on Software の 11 月 16 日のトピックで、ディスカッションソフトのユーザーインターフェース (おもにスレッドと引用) について述べられています。
スレッドと引用に関して摘み出した部分 (のいいかげんな意訳) は次のとおり。"
以下がその意訳。
CompuServe フォーラムではおおむね 2 行のコメントで、引用なんてなかった。
ニュースグループでは、大量の引用と 2 行ごとの退屈なあげあしとり。
スレッドがなければ面白いことが起こる。
議論が一本道の思考に沿うように要求される。
あげあしとりをしようにも、20 個もコメントがついた後じゃ手遅れだ。
無意味な「同意します」や「馬鹿、つづりが間違ってる」の類いが抑えられる。
自動引用機能がないこともそれらを抑える。
わき道にそれたければ、「X さんが先程おっしゃったことに戻りたいのですが……」とかを書くことになって、トピック全体が一貫して読めるようになる。
彼に 2ch を見せてあげたい ;)
なお、ささいな・つまらないコメントを避ける仕組みとして Slashdot のモデレーター方式にも言及されていて、『しきい値を上げると、議論がぎくしゃくした感じになる』だそうです。
Slashdot Japan でも、本題からかけ離れたスレッドの暴走がままありますね。
「雑談サイトなんだから細かい事は気にするな」というのもありでしょうが。みんなが「古い順 (スレッド無視)」を使ってたらどんな Slashdot になってたんでしょう。
また、オンラインディスカッションのあるべき姿は一体どんなもの?"
スレッドという概念は論議に向いてないかも (スコア:3, 興味深い)
満足できたためしがないですね。どうしたって、話題が拡散
してしまうので。
思うに、スレッドという概念は、ユーザの思考を収束より
発散へと誘導するという性質を持っているように思います。
単純にある議題の結論を早く導き出したいというのなら、
なんらかの縛り、つまり資源の制限が必須なのでは。
例えばメッセージ数を制限して別のスレッドへの移行を
促すとか、単純なハイパーノーツとか、そういった場合の
方が、まだしも区切りはつけやすいように思います。
引用の乱用は単純にユーザインタフェースの問題だと思い
ます(過去ログを参照しにくいとかいった問題もそうですが)。
一方、スレッドという概念は、ユーザの思考の流れを決めて
しまうという点で決定的だと思います。
しかし、僕は今の/.の状況が好きですけど。
Re:スレッドという概念は論議に向いてないかも (スコア:2, すばらしい洞察)
HyperNotes なりいわゆるあめぞう型掲示板なりの利点は、ユーザ側で新規 note なりスレッドなりを立てるコストが非常に低くて、話題を必要に応じて細分化しやすいからこそ生きるとも言える。もちろん問題も多々ありますが。
あるいは、/. の運用上の特徴って、ストーリーの立ち方とか単純に時系列でストーリーを見せるやりかたとか、まさにそういう部分にこそあるとか。
掲示板のシステム自体はそんなに独自性があるわけでもないですよね。
Re:スレッドという概念は論議に向いてないかも (スコア:0)
ある程度深くなるとそこから先は並列に並べられてしまう
そのため深いところの発言がどの発言に対する応答なのか非常にわかりにくい
このへん不満
<ul>でインデントするだけではなくて記号なども併用すればもうすこしわかりやすくできるはず</ul>
対談／鼎談のような面白さを期待する場合 (スコア:1)
斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
Re:対談／鼎談のような面白さを期待する場合 (スコア:1)
固体識別は、発言者が必要と認識した場合のみ補助的に(多くの場合スレッド内限定で一時的に)導入される。
こんな運用でも、話題の専門性が高かったりとかの別の縛りが効いていれば、有意義だったり面白かったりする対話はそれなりの頻度で発生する。
こうしてみるとあれはあれですごい運用なのかも :-)
伽藍とバザール? (スコア:1)
冗談ぬきに凄いと俺は思っています(^^;
大勢の仮面をつけた連中がバザールモデルをやってる感じに思えます。
仮面の2つの穴は節穴じゃなくきちんと実際の(つまり生身の)人間の目に
つながった穴なので、参加者が仮面をしていても「目の数」は決して
目減りしたりするわけじゃない、と。
「なんであれで上手くいくんだ?」という観点で
誰かが文化人類学(だっけ)的な調査&考察の論文を書いて、
それのブレイクのせいでむこう10年は2chも
二級掲示板あつかいされることは減っていき、
やがてIBMが資本+技術投入を表明し、他の大企業も追随し…
ん?夢か。なーんだ…
#定番教訓：夢オチは控えようね…
カオスから秩序が生まれるとき (スコア:1)
ちょっと変わった見方をしたい。2chのようなところで，そうした自己組織化（混沌から秩序が生まれる現象）が起こるのは，じゅうぶんにカオスな状態が保たれているから。と，仮定してみる。すると，メルマガの自己組織化は絶対におきえないし，メーリングリストでもかなり難しい。というのは，さきほどとは逆に混沌さが不足しているから，と説明できる。システムが混沌から生まれるものをコントロールすることは不可能だろう。が，その前の混沌の度合なら，ある程度まで制御できるかもしれない。
システムは，この混沌の度合いをコントロールするべきである。
すでに自己組織化されたものについては，システムは，ようするに使えればいいのだ。
斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
XP信者だった場合 (スコア:2, おもしろおかしい)
2.一つのストーリーは一週間で完結し，続くようなら分割される。
3.引用は「唯一つ」の原則に違反するので，リファクタリングされる。
4.週４０時間以上，コメントを書いてはならない。
5.完結したストーリーは，３～１２週おきに，蒸し返される。
6.コメントは２人で，一台のパソコンに向かって作成される。
7.すべてのコメントは，一台のパソコンから投稿される。
斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
Re:XP信者だった場合 (スコア:1)
>3.引用は「唯一つ」の原則に違反するので，リファクタリングされる。
(今の意味の)掲示板においてそれをやるのは無茶かと。
XPって、「現在有る道具を最大限有効活用すればやれる」手法(だけ)を、
採用してるですよね。
コンパイルが1日仕事だったらUnitTest方式は瓦解する。
CVSとかが無かったらSmallReleaseもRefactoringも無茶。
掲示板という道具の上でうまくやれない改善案は、採用できないんじゃないかと。
あ。3番って、Wikiのほうがまだしも向いてるかも。
>6.コメントは２人で，一台のパソコンに向かって作成される。
俺なんかと一緒にやってくれる人を探すのが大変です。
え?「なじまないと思ったら去る勇気も必要」ですか?(^^;;;;
>7.すべてのコメントは，一台のパソコンから投稿される。
モバイルアクセスができないじゃないですか(^^;;;;;;;
しきい値を上げると… (スコア:2, おもしろおかしい)
『しきい値を上げると、何も見え無くなる』 ＜ /.-J ;-)
ものすごく開発の余地が残っていそうな分野 (スコア:1, すばらしい洞察)
の仕組み自体、根本的に改良の余地がありそうって思ってます。
たとえば、2chのモーニング娘。の「板」では、ある特定のメンバーが
「うんこをするか」という話題を取り扱っていて、もう、
数万件の発言がなされています。
そこで感心するのが、誰か、ヒマなヤツがそこまでの議論をまとめて、
それぞれの流派(人間だからする派 / アイドルだからしない派等十派程度)を
分類して樹形図を作っているところです。
また、おととしの政治家の加藤紘一の「クーデター未遂」事件の時には
20万通のメールが彼のところにきたそうです。
彼がこれをどのように処理したのかいまだに気になっています。
(ほとんどのメイルは熱心に考えて書かれたものだろうが、
その労力は無駄になっていやしないか)
ネットの利用者も増え、「議論が一本道に進む」よう、強制する
だけでは、多数の利用者の智恵をとりまとめきれない時代に
なっているのではないでしょうか。
逆に、そこのところを「IT」:-) でうまいこと取りまとめられる
ような仕組みが作れれば社会のためにもなるし、得たい情報を
得やすくなるし、いいことだらけです。
(「同意します」「つづりが間違ってます」が無駄だというのは
その人の主観で、そういう情報もすくいあげられる仕組みが必要)
スレッド、/.型モデレーション、暇人がリアルタイムで樹形図を
作る、どれも答えになりきれていない開発が待たれる分野だと
思ってます。
Re:ものすごく開発の余地が残っていそうな分野 (スコア:1, 興味深い)
たとえば、加藤紘一事件を取り扱う場合、従来型の「スレッド」
ではなく、「質問によって分岐するスレッド」をつかいます。
まず、「今回の加藤紘一の対応に賛成か、反対か」から始まって
発言する人が質問を自由に付け加えながら分岐を増やしていって
座りのいい分岐点で発言をするわけです。
そうすると、発言が何万あっても、全体がどういう意見の分類に
なっているのかが自動的に分類できて明確になりそうです。
また、Wiki的に、誰でも文章を書き換えられるツールを使って
ひとつの命題について書く方法もあります。
つづりが間違っていたら勝手に書き直します。
意見が違えば、そこの段落を差し替えます。
CVSみたいにブランチが作れて履歴が見えるようにしておけば、
「推敲過程を使ったスレッド」の出来上がりです。
どれも現実的にはイマイチですが、そんな感じのドラスティックな
変化が欲しいと思う今日この頃です。
Re:ものすごく開発の余地が残っていそうな分野 (スコア:3, 興味深い)
Wikiと掲示板を統合つーか相互乗入つーかをしたCGIシステムを
実験的にたちあげています。
http://www.csl.sony.co.jp/person/masui/Forum/data/index.html
もちろん(?)そのサイトで、Wikiと掲示板の類似/相違点とかについての議論も、ぼちぼちと。
さて。
そこにも書きました(^^;が、掲示板って実は掲示板じゃないですよね。
もともと掲示板とはコルクボードだったわけ(^^;で、
時間順も執筆者区別も、ましてスレッドも、なかった。
それが今のような「掲示板」になってきたのは、ほかでもない、
「生活の知恵」の賜物なのではないかと想うんです。
つまり、そのほうが「良い」から、そうした、という。
それこそ(超多いユーザーの色々な声によって成された)ばざーるモデル。
で、Wikiはむしろ、先祖(=コルクボード)帰りという面も、もっているように思います。
もちろん(今の掲示板と比べて)良い面も悪い面もあるという意味で。
今、始祖(笑)の血を再評価することによって、色々なフィードバックがえられる
んではないか?という期待は、ちょっと有ります。
>意見が違えば、そこの段落を差し替えます。
悩ましいのがこれなんですよね。
「差替」じゃなくて両者を共存しようとしたら、
掲示板か否かはさておきThreadのような「分岐」の概念が
やっぱりあったほうが良さそうに思える。
余談：
掲示板を運営してた昔の知り合いに居たんですが、
この手の問題の色々な悩みを全部「すっとばして」、
一律に「引用は、やめよう!」とか言いだしたから、さぁ大変!、
なんてなことをやらかしてくれた奴がいましてねえ。
#こんなうざい奴なんで、縁切りました(笑)
デメリットばかり注目してもしょーがないのだがなあ。
さんざん文明の恩恵を受けてから今更自然回帰を説く御都合主義者に似てる。
ホワイトボード?? (スコア:1)
私は頭良くないんでよく判らないんですけど、Wikiって「掲示板」というより、会議で論旨の説明やまとめに使う「ホワイトボード」みたいなものと理解すれば良いのでしょうか?
だとすれば、数人から十数人で短期集中的に使う分には便利そうですね。
でも、やっぱり「議事録」に相当する機能が必要になる気もします。
履歴機能がそれに相当するのかもしれませんが、「誰が」「何時(どの順番)」「どんな理由で」「何処をどう変更(追加・修正・削除)」したかも記録しないと「議事録」には及ばないかもしれません。(出欠者一覧は要らないですよね。さすがに・・・)
いずれにせよ、今後への期待大ですね。
＞掲示板か否かはさておきThreadのような「分岐」の概念がやっぱりあったほうが良さそうに思える。
同意です。
ちなみに、(Thread的ではなく)「ホワイトボード」的な使用法での分岐なら、私としては、上のコメントにもある“CVSのブランチ”みたいなのをイメージしてしまいます。
この路線だと、やっぱり開発版分岐とか安定板分岐とか-AC分岐とかが自然発生するのでしょうか。うーん・・・。
--- Melloques Les Covdrasey ---
Re:ホワイトボード?? (スコア:1)
うーん?どうなんでしょう?
いろんな人々がいろんな使いかたをしていて、
必ずしも1つの答えがあるという感じではない、と思っています。
始祖Wikiサイトは、ここ数年動いてるそうで、
頁数は万のオーダーに乗ってるそうです。
>5w1h
そういう情報を書くことを義務づけてる実装のWikiサーバーも、あります。
そのへんを詰めていくと段々CVSとかに似てくるんでしょうね。
>出欠者一覧は要らないですよね
というか意味がないというか(^^;
そういや、翻訳家の山形氏のWikiサイトは、予め登録したユーザーしか
書けないようになっていたんですが、
ついでに過去一覧とかの頁を見るのまでパスワード要求されちゃってたので、
ちょっとずっこけた、という記憶が。
#ありゃ。あのサイトどこいったかな…
>開発版分岐とか安定板分岐
微妙にわらいころげました(^^;;;
Re:ホワイトボード?? (スコア:1)
「汎用的な道具には、使用者の数だけ利用法がある」という訳ですね。
良い道具の証拠ですね。(^^)
そのなかには、掲示板棲み分け派とか掲示板置き換え派とかあるんでしょうか。
それとも異なる分類が・・・。時間ができたら調べてみます。
＞始祖Wikiサイトは、ここ数年動いてるそうで、頁数は万のオーダーに乗ってるそうです。
すごい人気ですね。
うわさの2chですら板の多さにビビって目次より先に進めない私には、チェック不能な数です。
でも、勉強のために一度のぞいてみます。
なんか、実装と使い方によっては、コラボレーションツールとして結構使えそうな。
＞>開発版分岐とか安定板分岐
＞微妙にわらいころげました(^^;;;
開発板の方が面白かったですかね。やっぱり(笑)
--- Melloques Les Covdrasey ---
タイトルしか読まなかったから… (スコア:1)
Re:タイトルしか読まなかったから… (スコア:0)
Re:タイトルしか読まなかったから… (スコア:0)