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インターネット

NetNews for Newbie2002 121

ストーリー by wakatono
読んでるだけじゃ物足りない 部門より

Anonymous Hubbard曰く、"ネタを提供できてとても嬉しく思う。
 先日も少し話題に上っていたが、NetNewsについて興味を持った2002年のNewbie向けに、あなたの体験した智恵をぜひ教えて欲しい。今から学ぶならどのサイトが良いだろうか?実際に使っているのは何だろうか?やはり問題を起こすクライアントはあるのだろうか?
 まさにNetNewsに書き込みたくなった初心者としては「fj.*の歩き方」 を見ておくべきと思っていて、更新されたばかりの Sylpheed for Win32 が気になるところ。
Thanks!"

書き込むというか投稿(POST)するというか。個人的には、Wanderlustとかがいいかなとも思うが、このあたりは個々のこだわりが強く出るところだ。参加者のみんなは何を使ってる?そして何を道しるべにしてきたかな?

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by thor (5250) on 2002年09月02日 3時42分 (#157987) 日記

    fjなんかいらない、という意見がみられますが、fjには以下のような特長があると思います。

    • 実名投稿が基本。最近はハンドルを使った投稿が増えていますが、実名による投稿は匿名だったら書けないような無責任な放言を抑止する効果があり、記事の質を高める方向に働く。実際実名投稿にはまじめ な内容の投稿が多く、人を罵倒するような投稿は少ない。fj.news.usageなどほとんどフレームばかりのグループも一部あるが、fj.os.*のような技術系のグループには荒らしや煽りの投稿は少なく、礼儀正しい言葉使いの投稿が多い。
    • fj特有の用語がほとんどない。例えば2chには「がいしゅつ」「厨房」などの数多くの特有の用語があり、それらを知らないと意味を把握するのが困難である。多くのWeb掲示板でも「レス」「カキコ」という恐らくパソコン通信起源の用語が使われていることが多い。それに対してfjの多くの参加者は日常生活の延長ととらえており、普通の日本語の語彙の範囲で投稿している。「レス」を使うひとはたまにはいるが、「カキコ」を見ることはほとんどない。

    fjは揚げ足取りが多いという意見もありますが、議論においては用語の定義を厳密にする必要があることもあるので確認の意味ということもあるでしょう。それが行き過ぎている人もいるわけですが……。ただ、変な言葉を使ったりおかしな投稿の仕方をした人が出た場合、再発防止のために指摘しておくのは秩序の維持のためには必要な部分もあるでしょうし、長い目で見れば本人のためになると言えるでしょう。

    実名投稿や、メールアドレスを明示して責任ある投稿をするのは息苦しくていやだ、匿名で気楽に(無責任に)投稿したい、というような人には確かにfjは向かないでしょう。しかし荒らしが多い掲示板はうんざり、まじめに議論をしたい、という人にはfjはすすめられるのではないでしょうか。

    初めてfjに参加する人は、やはりfj.1st-readmeにある記事群に目を通しておくのがいいでしょうね。

    • >実名投稿が基本。最近はハンドルを使った投稿が増えていますが、
      >実名による投稿 は匿名だったら書けないような無責任な放言を
      >抑止する効果があり、記事の質を高

      fjは、すでに実名の露出が危険な場に変質しています。

      もはや性犯罪を自慢する者を排除できず、嫌がらせをす
      る者を排除できず、去年は、ネットストーカーを排除す
      るどころか、あそこの常連たちは、ネットストーカーの
      ストーキングを助ける始末。

      古いfj者は心してください。あなたの知っていたfjはすでに
      存在しないのだということを。

      >初めてfjに参加する人は、やはりfj.1st-readmeにある記事
      >群に目を通しておくのがいいで しょうね。

      あそこに置かれている時代錯誤な文章群は、すでに現在のfjと
      ほとんど何の接点も持たないものです。それを薦めるなど、無
      責任も甚だしい。
      --
      IN EARTH AND SKIE AND SEA STRANGE THYNGES THER BE.
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    • レス (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2002年09月02日 4時10分 (#157992)
      現在Webの掲示板などで書き込みをしている大多数の一般人は、おそらく「レス=返信文」のことと解釈してると思うんですが、そうなっちまった現在においてもやっぱり返信の意味でレスって使うとfjでは怒られるんですかね。
      そういう視点から考えると、fjでの正しい言葉ってのは世間のコンピュータユーザの皆様とはずれてきてるわけで、それは既に「fj用語」なんじゃないかとか考えるんですが、どうですかね。

      #別にfjって閉鎖環境でfj用語を使いまくるのを否定してるんじゃないですが
      親コメント
      • by dorifer (514) on 2002年09月02日 4時20分 (#157993) 日記
        今現在のfjにおいて、投稿記事数、投稿バイト数、
        レスポンスを受ける多さ、他者への影響力などで
        頂点に立ち、すなわち本来的な意味でのfjの主流、
        fjの主役たち、fjの主な投稿者である人々は、返
        信の意味でレスと使っても怒るどころか、自分で
        レスと言っているでしょう。

        どうもみな、fjについて語る際に、15年前のfj、
        10年前のfj、5年前のfjを想定しているように思え
        るのですが。すこし現在の姿を見てから色々語って
        はどうでしょうか。
        --
        IN EARTH AND SKIE AND SEA STRANGE THYNGES THER BE.
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        • そうですか?
          少なくとも、私の購読しているグループでは「レス」という言葉は
          使われていないし、別の枝にてあなたが仰るような「変質者」的な
          人もあまり見ないですが。
          グループによって全然雰囲気も変わってくるんじゃないでしょうか?
          親コメント
      • Re:レス (スコア:2, 参考になる)

        by sakamoto (8009) on 2002年09月02日 15時59分 (#158292) 日記
        「レス」に関しては、どのように使われているか調査が されてます MURAY.98Dec10124215@tiger.otsl.oki.co.jp [heart.ne.jp] 。 多くの意味があるので、意味が明確になるような文章を書くのが めんどくさい時は使わない方がいいかもね。
        --
        -- 哀れな日本人専用(sorry Japanese only) --
        親コメント
      • by thor (5250) on 2002年09月02日 4時28分 (#157997) 日記
        現在Webの掲示板などで書き込みをしている大多数の一般人

        これは条件を限定しています。Webの掲示板と限定せずに、日常生活で考えるとどうか、ということです。E-mailでなくて普通の手紙を出して、それに対する返事が来たときに「レスありがとうございます」と言うかどうか。

        そういう視点から考えると、fjでの正しい言葉ってのは世間のコンピュータユーザの皆様とはずれてきてるわけで、それは既に「fj用語」なんじゃないかとか考えるんですが、どうですかね。

        「世間のコンピュータユーザ」という点で限定条件になっています。「多くのWeb掲示板での用語」と「fj用語」がずれているとは言えるかも知れませんが、コンピュータとは関係ない「日常用語」に近いのはむしろ「fj用語」の方なのではないでしょうか。

        「レス」がResponseという単語から来ているのは間違いないでしょうが、英語ではメールに対する返信は普通"Reply"であり、NetNewsにおいては"Followup"であり、返信につくSubjectの先頭の"Re: "は「~に関して」という意味の前置詞であって決して"Response"や"Reply"の略語ではありません。そう考えると"Response"という単語が出る幕はなく、したがって「レス」という言葉自体その正当性が見いだせないとはいえるでしょう。もし掲示板に参加している人々に本当の英語力があったら「レス」などという言葉は生まれなかったのではないでしょうか。

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        • Re:レス (スコア:1, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2002年09月02日 11時07分 (#158105)
          これこれ、この不毛な議論こそfjの醍醐味w

          やっぱり学校の先生とか学生さんみたいな、
          机上の理論だけで生きていけるよーな人々で
          fjは構成されているんだなと感じます。
          親コメント
    • Junet時代から、自腹回線でuucpでfj(とcompとgnu)を読んでました。

      とは言え、時代は既に遅く、元コメントに書かれているような「理想郷」のようなfjを見ることはありませんでした。むしろ、今で言う「夏厨」が毎日いるような姿しか見ていません。

      確かに意味のあるスレッドは存在しました。しかし、(実名である分、今の2chよりも醜悪な)叩き合い煽り合いが多いし、教えて君スレッドは多いし、スレッドの切り方を間違えてたりということで、S/N改善もままならず、設定も面倒だということもあって、手元にnew serverがなくなってからは、ほとんど見ることをしなくなりました。もう「古き良き時代の過去のメディア」でしょう。

      さっさと安楽死させて「次」の枠組を考えるべき時代でしょう。今がチャンスです。
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2002年09月02日 14時04分 (#158223)
    それはサテオキ、全体的にはさびれてしまってますね > fj.*
    ぱっと見たところでは、約400のグループの中で、きちんと
    使われているといえそうなのは50~60ぐらいでしょうか。
    8割は存在意義がない状態です。

    まあ、残りの2割は、まだまだけっこう使えます。特定分野
    では、御大クラスの方がいまだ読まれてますので、質問などを
    するには最適だったりもします。

    私が見ていた(最近全然書いてない・・・)範囲で今でも
    比較的使えそうなところは、えーと…

    fj.comp.lang 以下のいくつかはまだ機能してますね。
    fj.comp.X11 は質問すれば誰か詳しい人が返してくれています。
    fj.unix も同様。このあたりの分野に関する比較的漠然と
    した質問をする場所としては、現時点でもおそらく一番
    効率が良い場所でしょう。2ch の UNIX板とかでも良い
    のですが、あちらは話題がまざりまくってるので…
    comp 階層の伝統的グループは、記名記事が、いまだに
    強い説得力をもち、威光を放っている舞台です。

    rec はかなり閑散としてますが、animation/comics あたりは
    元気です。放映毎やなにか出るたびにきちんと記事を書く人が
    いて、スレッドが維持されているのがポイントなのでしょう。
    それに対して、以前は非常に人が多かった game 系はほぼ
    壊滅状態で、海外からのスパムの温床になっています。
    このあたりを使っていた層は、ほぼ 2ch に吸収されて
    しまったのではないかと思います。ああ、一時期隆盛を
    誇った fj.rec.game.video.characters はいずこ(T_T)
    ←えろげ板と葉鍵板にくわれますた(ぉ

    fj.questions 階層は、雑学ネタがつづいたりして、
    読んでいて楽しいものが多いです。fj古参な方々は
    ここをみてればよく出現するのが観測できます(笑)

    life/soc/sci は昔から特には見てないので状況は不明ですが、
    流量を見る限りでは、現在の fj を支えているといえそうです。
    rec 階層の凋落とは対照的といえるかもしれません。って、
    やっぱ階層中の一部のグループががんばってるだけかな?

    ま、とりあえず、リコーの大田さんと、久野せんせーと、
    お代官様がご健在な限り、fj.* は不滅やとおもうのです。はい。
  • 恥をしのんで (スコア:1, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2002年09月02日 0時23分 (#157874)
    NewBieって何?

    ちょっと調べたら、どうも「初心者」って意味らしいですね。
    そんなにメジャーな用語なのかしら?
  • 意味不明な投稿は (スコア:1, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2002年09月02日 0時30分 (#157880)
    うさげ送りにされちゃうぞ。 にしても最近の fj.jokes の惨状はいかがなものか。
    • by gam (10300) on 2002年09月02日 0時54分 (#157896) 日記
      こあら君です。

      そんなことになってたとは知らなかったなあ。でも、今さら僕が
      出て言っても時代が変わってるからなあ。古き時代のネタじゃ、
      おやじギャグって言われるとやだし。

      と言って、「こあら大賞」出しても、カルマを貰ったほうがいい
      なんていう無礼なにいちゃんのほうが多いだろうし。しゃあない
      なあ。(^O^)

                        80キロを維持している
                          こあら大将だいっ

      ## ようやく、最近スターウォーズ2を見た。やっぱり、エン
      ## ドア星が出て来ないとだめだなあ。(^O^)

      ## こうやって追伸コメントを書くやり方も、受け継がれてい
      ## るようで、ちょっと嬉しいのでAC
      親コメント
    • by baby_face (5007) on 2002年09月02日 7時36分 (#158030)
      特定の投稿者による記事をkillすることができるので大丈夫です。
      ようやく某氏に対してフォローする人もいなくなってきたようです
      し、じきに落ち着くのではないかと。

      # /.Jでもkill機能が欲しいなぁ…
      親コメント
  • ここは・・・ (スコア:1, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2002年09月02日 0時40分 (#157889)
    fj.*かと思いましたよ。:)
  • fj.sci.*の歩き方 (スコア:1, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2002年09月02日 1時53分 (#157940)
    ちょっと見て回ると出てくる 「アインシュタインの相対性理論は間違っている!」 「学校で教える日本語文法は無茶苦茶だ!」 「四色問題を証明した!」 なんて言う人たちを、少しだけちょっかいを出しつつ 観察するのが好きです。
  • by naka64 (4590) on 2002年09月02日 3時08分 (#157977) 日記
    NEmacsにGNUS(梅田版)、と言うところだったのですが。
    今手元にある機械で動かせるように整備してないからなぁ…。

    ブラウザ附属の環境はあれど、Emacsベースの方がまだ使いやすい、と思うのは単なるノスタルジーかしら…。
  • 2ちゃんねる>NetNews (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Kanji (8729) <h-gomiNO@SPAMmanuke.com> on 2002年09月02日 14時25分 (#158232) ホームページ 日記
    あらたまった形で言うべきではないのでしょうが、NetNews に対してネガティブな見方をしているかたが多いということが分かって非常に嬉しいです。

    私は 8年前から 3年ぐらい読み書きしただけですけど、ここで指摘されているようなことを常々感じていました。fj.* は私が実際に書き込んだときはマイナーな場所だったせいか反応がよくて、思ったより返信が多くて責任を感じましたけど、大学の学内の NetNews ではネチケットとかうるさく言う人がいました。そういう人に限って、つまらないことにいちいち突っ込んで無駄な文章を他人に読ませています。また、沢山記事を読んでる人が、時間がないんだから無駄なこと書くなと大声を出していました。

    NetNews というか fj.* みたいな場所の欠点は、熱の逃がし場所がないことだと思います。2ちゃんねる最大の功績は、「煽り」という言葉の発明による「放置」の文化の確立です。2ちゃんねるが嫌いな人にとっては信じがたいことかもしれませんが、文章によるコミュニケーションの進化の必然だと私は思います。
    • > 2ちゃんねる最大の功績は、「煽り」という言葉の発明による「放置」の文化の確立

      私も同意見です。「煽りはスルーで」という言葉を見た時に、2chは「使える」と思うようになりました。

      netnewsでは「空気を読む」ことを要求されます。つまり、場を乱さない努力を必要とする。これは落ちついた議論は出来ますが、少数意見の封殺につながります。

      煽り荒らしが(スルーされることによって結果的に)許容されるということは、比較的楽に異論の類が出せるわけですから、ブレーンストーミング的な会話には向いていると思われます。異論が単なる煽り荒らしとみなされるか、拝聴に値するかは、その後の展開のしかたによります。

      「空気を読む」ことを強く要求する日本社会を考えると、netnewsよりも2chの方が日本人が議論するには向いているのではないかと考えます。
      親コメント
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アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者

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