Googleは「素人が持ってきた物を素人が論評し素人が見る」ためのもの？ 195
ストーリー by yoosee
なんにしても一次情報が大切 部門より
なんにしても一次情報が大切 部門より
Anonymous Coward曰く、"毎日新聞のサイトに「グーグル検索：「知」結集で価値評価し大躍進も事実の見極めも必要」という記事が出ている。Googleの検索能力が高く評価されていることを紹介しつつ、その問題点を懸念して見せた記事だ。
Googleの検索結果表示の優先度が被リンク構造を元に計算されていることについて、「皆がリンクするページは良い」という考え方だと紹介する一方、国立情報学研究所の大向一輝助手と高野明彦教授の声を紹介し、学術論文ならば学会で優劣が問われるところ、Webには権威による評価が存在せず、「素人が持ってきた物を素人が論評し素人が見るという構図」だとしている。
また執筆記者の経験談として、「自分が取材したある事件について検索したところ、事実誤認の情報を基にした論評が結果の上位に表れた」ことを挙げ、「報道機関をはじめ独自情報を抱える側は、こうした「グーグル的な情報の価値付け」を不安視している」と結論付けている。"
うーん。 (スコア:5, すばらしい洞察)
性善説は信じていないけど、仮にこの記事が特定の誰かや、選ばれた少人数がリソースの勝ちを決定するのが正しいってスタンスで書かれているのなら妙な価値観だと思う。ロシア北朝鮮向きというか。
検索エンジンは完璧じゃなくて良いと思う。正しい情報が必ず得られるって前提さえなければ、あとは各人の判断するべき所だし。検索結果も選挙も。
Re:うーん。 (スコア:2, すばらしい洞察)
新聞記者より素人臭いと思われているblogにたまたま自分の専門分野を書いた方が優れているのは当たり前。
そして/.や2chも含めて世の中にはそんなサイトは腐るほどあるわけで。
ネットで調べると探している情報が必要な形で提示されてる事は多くない。
当然複数のサイトを回ることになるわけで。
探してる過程でいくつかのサイトを回り、玉石混合を選り分けてるわけで。
新聞記者は自分の書いた事が正しいと言い張るだろうが、読者にとってはソースの一つに過ぎない。
#報道機関は嘘は書きませんが、都合の悪いことは報道しないので全面的には信用できません：）
権威ある情報はすぐに消えちゃう (スコア:5, 興味深い)
しょうもない情報にリンクを張らなきゃならん
新聞屋さんは取材と編集による権威で食ってるはずなのに
ことネット上ではそれを放棄しているように見える。
Re:権威ある情報はすぐに消えちゃう (スコア:5, すばらしい洞察)
大して信頼性のある情報ではないわけで。
故意に事実をねじまげたり、記者の実力不足だったり
一次ソースに当たらずに妄想を書いていたり
特定思想により偏向した視点で書いたりしているから。
だから自分達のダメさ加減を一番心配しないといけないんですけどね。
Re:権威ある情報はすぐに消えちゃう (スコア:3, おもしろおかしい)
>また執筆記者の経験談として、「自分が取材したある事件について
>検索したところ、事実誤認の情報を基にした論評が結果の上位に
>表れた」ことを挙げ、
と述べているところをみても、自分が間違えているはずがないというのが前提のようですね。
つまり (スコア:5, すばらしい洞察)
MSNサーチを使えと言いたいわけですね。
冗談はともかく「素人が持ってきた物を素人が論評し素人が見るという構図」の「素人」は「素人と玄人」と言い換える方が正確でしょう。
「報道機関をはじめ独自情報を抱える側」→玄人、「Google にストックされている情報」→素人、という一般化はどう考えてもおかしい。そもそも毎日新聞の Web の内容自体、Google のデータベースに入っているのだから。
とゆーか（Re:つまり） (スコア:2, すばらしい洞察)
Googleはネット世間で言われてる程信頼性や権威性は無いですよ。ということが書きたかった本質で、
その事自体は「Google八分」のような検索エンジン側の資意的な操作や「SEOスパム」 [dti.ne.jp] のようにページビューをごまかして検索エンジンの上位を独占する行為の横行で既に明白な事ではないかと。
# SEOスパムにはGoogle側も苦心しているようですが、いたちごっこのようで
つまりは「嘘を嘘と見抜ける…」と言いながらブラックな噂も絶えない某掲示板にせよ、Googleにせよ、どれかに依拠したり依存していては誤った知識や認識しか得られないから、多角的に物を見て、自分の本来の価値観とすりあわせる作業が必要なんじゃないですかね。
Googleに期待しすぎ・・・。 (スコア:5, すばらしい洞察)
簡単な情報は落ちてるけれど、ニッチな技術系情報とかは専門書を漁ったほうが早い。
Re:Googleに期待しすぎ・・・。 (スコア:4, すばらしい洞察)
元記事を読むと、検索エンジンおよびインターネットを、辞書か何かと勘違いしているように読めます。
そこにある情報を吟味するのはあくまでも自分であるということを忘れているのでしょうか？
まぁ、実際に今の子供らはそう思ってしまっている人の割合が増えてきているのかも・・・大人もか。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:Googleに期待しすぎ・・・。 (スコア:2, 参考になる)
ためにとっかかりだけでも得られないかとぐぐるコトはあります
あとは専門書の行間を埋める実践者の意見や体験探しとか。
＃２番目はともかく３番目は論外だケド
WWW の多数意見は恐らく正しい (スコア:5, おもしろおかしい)
世の中でいちばん素晴らしい OS は VMS である、と考えることにした。
なぜなら、肯定的意見が否定の100倍を超えているのは VMS しかないからだ。
信頼できない情報をたくさん集計すると信頼できる情報になるかなあ?
つまるところ (スコア:4, すばらしい洞察)
I think I can
Re:つまるところ (スコア:3, すばらしい洞察)
ということなんだと思います.
Re:つまるところ (スコア:2, すばらしい洞察)
捏造だったという事も時々あるし、論文を読むにも嘘を見抜く能力は必要かと。
捏造ESクローン論文のFigureの矛盾を指摘したのは 某巨大掲示板の
一般人だったし、嘘を見抜くトレーニングにはいいかもしれないw
Re:つまるところ (スコア:2, 興味深い)
この賞を設立した日本科学技術ジャーナリスト会議がどれほどの権威なのか分かりませんが、この受賞した元村という記者ってこのコメント [srad.jp]にある、トンデモ学説ゲーム脳を広めた人みたいです。
Re:突き詰めれば (スコア:2, おもしろおかしい)
逆ですよ。
生涯騙されている事に気付かない方が幸せです。
＃人はね、心地よい嘘が大好きなんですよ。
＃現実を知るのが、怖くて仕方がないから。
「事実の見極めも必要」なのはgoogleだけ？ (スコア:4, 参考になる)
完全に、ではありませんが、マスメディアとネットが相補的である場合もままある、ということです。
結局は情報収集ツールとしてそれぞれの性質がある、ってだけのことに思えますが。
「万能視は良くない」という指摘はその通りでしょうが、マスコミそれ自体が「ツールのひとつにすぎない」ってことを無視しているというか、「専門性の万能視」をしているあたりが非対称なものの見方だなぁ、と感じます。
学問の権威?？ (スコア:4, 興味深い)
ここ何言ってるの？意味が分からん。
学術論文も「被引用回数」というGoogleの「被リンク数」と似たような尺度でその「優劣」が問われているはずですが。
#それに対する批判があることは知ってますよ。
むしろGoogleランキングは単なる「被リンク数」ではなく、そのリンク元のランキングも評価式に入れている（と聞いた記憶が…）ので、「被引用回数」の論文評価よりはより「客観的」だ。
#学術雑誌のI.F.が似た感じであるが、論文ごとのI.F.を出している機関はないはずだ。
##Google Scholarがその気になれば論文ごとのI.F.が出るかも…
「学会で優劣が問われる」ってのは論文出すときのpeer-reviewのことかしら?
それってreviewerが「権威」って訳でもないのだが。
#editorのところの院生に任すとかいうのもあるし。
それとも掲載雑誌の「権威」?Natureに出た論文は権威とかいう幻想のことでしょうか?
Re:学問の権威?？ (スコア:3, 興味深い)
多分、学術誌のように専門家による審査の機構がなく、論文で言えばどんな駄論文でもrejectされずにacceptされっぱなし、という意味合いではないでしょうかね？
ただ、学術畑以外の人が誤解していそうなんですが、学術誌に載っていたからと「素晴らしい論文」と判断されてるわけではなく、結局個々の論文の中身を見て判断されてる、という、当たり前のことをしてるんですよね。完全にその通りかというとそうではないけど、同分野の同業者なんてある意味皆商売敵なんだから、普通はツッコミどころがあればそれを見落とすまいとします。その上でいい論文は「いい論文だ」と各々判断するのです。
また「Nature」とかは速報誌で革新的な話が真っ先に載る事も多く、新聞とかでも「Natureに掲載」などと科学記事が載るのでよく知らないと「権威がある」と思いがちだけど、実はインパクトはあるが中身は大してあるとは思えない論文もわりとあったりします。
以前、ちょっと教授選考の資料作りのお手伝いをしていて候補者の投稿論文の一覧を作ったことがあるのですが、Natureのような速報誌はImpact Factorは高いけども、成果として見られる時には「ちゃんとした論文というよりは、速報としての意味合いが強い」という前提で見られていたのですよね。
まあ、そんなこんなで「学術論文」とかはある程度のフィルタリングをされるけども、それ以上の重要性や内容は雑誌名等ではまったく保証されてない、そんなものの見方はしないのが現実だったりします。
Re:学問の権威?？ （参考文献） (スコア:2, 参考になる)
寺田はニュートンの光粒子説を「弊害」の例としてますが、
アインシュタインの光量子説を知っている現在の我々は必ずしも弊害とは決め付けられずw
（寺田が「波動説」の権威にとらわれているとも言える。
そういえば寺田寅彦の実験で光量子を提唱する直前までいった実験結果があったんでなかったっけ＜記憶曖昧）。
とは言うものの、アインシュタインの「神はさいころを…」のフレーズが量子力学の発展の足かせになっていたこともあり。
Re:学問の権威?？ （参考文献） (スコア:2, すばらしい洞察)
これはひょっとすると、アインシュタインという権威の発言だからこそ量子力学方面でも真剣に取り上げざるを得なくなったのではないかと考えています。アインシュタインの発言は量子力学の足枷になったのではなく、むしろ権威が有効に作用した例だと私は思っているのですが、どうでしょう?
要約すれば (スコア:3, 興味深い)
……と言うこと？
#朝日は「詭弁と解った上で、悪意を垂れ流している」印象があるけど。
#毎日って「無邪気に気に入らない物を叩く」のが好きだよなあ
権威って何？ (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:権威って何？ (スコア:5, すばらしい洞察)
「参考になる」だか「スバ洞」とかつけられて、プラスモデが
つけれられてるんだから正しい情報なんだろ、的な連鎖が
発生して、本来個々人が内容から評価するべきなのに、誰か(素人)が行った「評価」をみて、
内容を判断するようになるって現象をGoogleがインターネット
全体で起こしているって話だろ。
誠に同意。
Re:権威って何？ (スコア:5, すばらしい洞察)
ウケの良し悪しを見るものであって、信憑性とは何の関係もないものです。
現に、モデレーターは投稿内容の信憑性に責任を負う必要はないですよね。
そもそもが、そういうシステムじゃないんだし。
「ウケている」ことと信憑性とを混同してしまうと、そりゃロクなことになるわけがありません。
高い評価なのに信憑性がないじゃないか！なんて怒っても無駄です。
だって信憑性だけが評価されてるわけじゃないんだから。
モデレーターに責任転嫁しちゃだめです。
----- 傷の治療は傷より痛い -----
Re:権威って何？ (スコア:3, 参考になる)
ネットで話題＝信頼性、信憑性がある、
モデレートで高い評価＝信頼性、信憑性がある、
が事実だとか混同してるとかじゃなくて、
と判断する人たちが多いことが問題なんじゃない？
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/column/y/02/index.html
こんな事件を起こすほどには多い訳で。
Re:権威って何？ (スコア:2, すばらしい洞察)
それが皆の興味の方向なら。
検索エンジンなんて、所詮探したいものを探す為にあるだけ。
で、探した物が正しいかどうかは、そりゃ自分で判断するものでしょうし、判断する気も無い人間には、
そこに出ているもので満足出来るってのであれば、それはそれで幸せな事なんでないかな。
いいじゃん、別に間違ってたって。どっかでフレームの元になるかも知れないけど、
権威に型に填められたものよりはそっちが好き。
＃どうしても正しい答えが必要なら、どのみちそれなりに頑張らないとダメな訳だし。
Re:権威って何？ (スコア:3, すばらしい洞察)
今までは学会の論文誌とか、マスコミの新聞ぐらいしかメディアが無かったから、自分が情報に対する診断を委ねる相手も少なかったし、その相手も一応それなりに正当性(妥当性? 正確さ?)が監視されてきてた。
それが、今のWWWはメディアが爆発的に増えることで、そのような「権威」達も増えて分散してしまい、もうなんだか玉石混合の飲み屋の会話みたいになってるよねー
みたいな事を言いたいんじゃないんでしょうか。
要は、どうやって嘘を嘘と見抜くの？
例えばきっこのブログの正当性は誰がチェックするの？それをチェックした人をどうやってチェックするの？っていうイタチごっこになっててわけわからんよなぁ みたいな。
このような話はきっこみたいなゴシップだけじゃなくて、テクノロジや、セキュリティの話にも当てはまるでしょう。
高木浩光の言ってる事は正しいのだろうか？ググってでてきたqmailの設定はどれが正しいんだろうか？
# まとまってないけどID
# ググッたリンクを貼ってるのがいかんとも
Re:権威って何？ (スコア:2, すばらしい洞察)
ケチをつけてみる (スコア:2, すばらしい洞察)
その重み付けこそがネットの世界での権威なわけですが、
ネット上で権威が無い＝リンクされてない わけで
実世界の権威に応じたリンクをしてもらえないという僻みに聞こえちゃうってのは
穿った見方なんですかねぇ。
一般受けしやすい人／論文がネット上で権威付きやすく、
一般受けしにくいのはネット上で無視されがち、という状況には確かに危機を感じるんですけど、
＞高野教授は「グーグルによって私たちの世界認識の質が高まるとは思えない」
＞1人の学者がやるより、100万人が考えた方が進歩するかと言うとそうじゃない。
って、「100万人が考えたことを１人の学者が折り合いつけてまとめあげることによる進歩」の可能性もあると思うんですが、どーでしょ。
「凡人がどれだけ集まっても所詮凡人の為すことで意味なんか無い。
凡人は俺たちのやることを黙って見ていて、成果を称えよ」
って言われてるみたいでなんかイヤン。
マスコミが恐れるGoogleの力とは？ (スコア:2, すばらしい洞察)
実際その通りで、Googleは、良くも悪くも都合の悪い情報が隠せない。キーワードを隠しても、Google八分を迫っても、限界がある。
世論を操作し続けるためには「都合のいいことを吹聴する」よりも「都合の悪いことを隠す」ことが必要となる。
これまでは、マスコミ業界という閉じた領域を支配して、都合の悪いことにだんまりを決め込んでしまえば簡単に世論を操作することができたが、Googleによって「都合の悪いこと」も満遍なく情報が広まってしまう。
世論操作はマスコミの持つもっとも大きな力。これだけでもマスコミがGoogle恐れる理由としては十分でしょう。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
実例 (スコア:4, 興味深い)
>助けられた女性は１８歳の大学生とみられ、酒に酔っていたらしい。
26日の記事 [yahoo.co.jp]
> 貧血のために気分が悪くなり、女性がホームから転落
美談に仕立てたい何かがあるようだな。
同時に亡くなった関根さん(カメラマン)の扱いもわずかだし。
新聞もね (スコア:2, おもしろおかしい)
どれを信頼すればよいか実に不安です。
一紙だけ購読して他は目に触れないようにするのが基本なんでしょうな。
怖い怖いｗ
「権威」という言葉 (スコア:2, おもしろおかしい)
ついつい弁護したくなるな。
「権威」という言葉を「信頼できる情報か」に言い換えてみれば
毎日新聞の言いたいことも分かるんじゃないかと。
大手新聞社ならその情報が事実であるかどうかに対して
それなりのプライドを持っているだろうし
ネット上みたくニュースに関しては二次情報がほとんど基礎になる世界には
記者や編集が気を使うそういうところ、マスメディアとして
信頼できる情報を届ける、みたいな職務意識はないわけだから
毎日の言うこともまず、間違っているとは言いにくい。
問題なのは「当たり前のようにガセが含まれている」ことを前提に
大抵のユーザーがネットを利用していることを毎日が空目しちゃったことでないかと。
「リンクが多い情報だから事実に近い」とは当のGoogleも言ってはいないんじゃないか?
まあ確かにそういう勘違いする人をたまに見掛けることはあるんだけどさ。
Re:「権威」という言葉 (スコア:3, すばらしい洞察)
その信頼の根拠を「権威」にあるかのように言ってしまってるあたりが、脊髄反射される元なんじゃないでしょうかね。
事実かどうかって判断はかなり難しくって、場合場合によって方法論が違ったりするので毎日の記者も「そういうことを専門家はちゃんとやってますよ」というつもりで「権威」という言葉を持ち出したのでしょうが、それって要は「私を信用してください」としか言ってないみたいなものなのですよね。
プロであることには相応の敬意は払いますが、「プロなんだから私を信じなさい」と言われても簡単に「はい信じます」とは答えられませんよね。
Re:「権威」という言葉 (スコア:2, すばらしい洞察)
被リンク率で，サイトを上位に持ってきたり，より内容に沿った広告を出すといった機能を持った「道具」であって，それを，使う側が（研究者も含めて）誤った認識で見ているのが悪いんじゃないの？
昔のように，「様々な検索エンジンの検索結果から目的の情報を探す」手間を，googleが担ってくれているだけで。
＃ちなみに，「権威」と「権力」は意味が違うので混同しないようにしなきゃ。
Re:「権威」という言葉 (スコア:2, すばらしい洞察)
とはいえ、これは私たちが犯しやすい誤りでもありそうです。
実際には「googleで上位」な場合には、Web全般での参照数が多いことに当たります。このことが評価軸であれば、非常に高価値な情報提供をしていることになるでしょう。SEOが紛れ込むのもこのためかと思います。
逆に「情報の信頼性が高い」ことについて、googleの検索結果は無力でしょう。「参照数が多いところはだいたい間違ってないんじゃないの？ みんなそう思ってるみたいだし」的な援用的判断は可能でしょうが、根拠はそれのみになります。
知識人／専門家による論文ベースの参照構造は基本的に「情報の信頼性」を元に判断されている場合が多かったと思われますが、googleはそうではない。
googleの検索結果に「信頼性」を読み込んではならない。
と言うだけの事ですよね。
逆に言えば「情報の信頼性」を基準にした、googleと同程度に気軽に利用できるpathがどこにもないというのはあるていど問題なのかもしれません。
ただそれは、googleの問題ではなくWWWそのものの問題であるように思います。
従来型のWWWを介さない「ある情報」へのアクセスは、辿っていく途中で「専門書」なり「事情通」なりを経過する必要があり、そのことによって一種の信頼性なり有用性を基準にしたフィルタリングを期待できましたが、googleはそれを行えない。という、書いてみれば非常に当たり前の事です。
googleではPageRankによってこの種の信頼性をあるていど担保していると主張しますが、WWWの参照構造の基本は「信頼性」ベースではなく、「面白がり」ベースになりがちな場合も少なくありませんから、PageRankの有効性も担保に留まってしまいます。
便利すぎてときどき忘れそうになりますが、これを忘れてはいけないと言う事でしょう。
権威が無いのが良いのじゃないの？ (スコア:1, 参考になる)
それだけ一般トレンドとの乖離が少なくなるでしょうから。
権威に依る評価が実は正しくても、一般的興味からズレてちゃ単なるノイズ源に過ぎんわな。
権威があってもいいと思った瞬間 (スコア:2, おもしろおかしい)
権威ある検索サイトの方がいいと思った。
Re:権威が無いのが良いのじゃないの？ (スコア:1, すばらしい洞察)
ゲーム脳とか疑似科学でも、信じたい為に信じる人間が書いた内容が検索すると上位に来ていることもある
Re:権威が無いのが良いのじゃないの？ (スコア:4, 興味深い)
「水は答えを知っている」でぐぐってみた。これをインチキ本だと批判するページは上位には来ない。
「さよならを教えて」でぐぐってみた。一番にヒットしたのはフランソワーズ・アルディの歌のことではなく、エロゲーのページだった。
……確かに、教育を受けてない子供にはあまり使わせたくないなぁ。
これが google 的価値の高さ (スコア:2, おもしろおかしい)
素人が知を結集させるとこうなる。
Re:権威が無いのが良いのじゃないの？ (スコア:2, 興味深い)
「ゲーム脳」を批判する記事と、その過去が繋ぐ「毎日新聞の記事」 [fc2.com]
また? (スコア:1, 興味深い)
政治家等による圧力に屈して偏った情報しか流さない自己批判が無いあたり、
そういう匂いがプンプンする。
権威ある方々に (スコア:1, すばらしい洞察)
Google利用者は素人どもです。
権威あるあなた方なら容易く蹴散らす事ができるでしょう。
期待してますよ！
Re:それはスラドじゃん (スコア:4, すばらしい洞察)
辛口コメントを書く人はそういう技術の水準が低いんでしょう。
#勿論言わんとする事の本質から目をそむけて文面だけで判断するのは問題外ですけど。
Re:それはスラドじゃん (スコア:3, 参考になる)
分かっていないなら、そのことが愚か。
Re:それはスラドじゃん (スコア:3, すばらしい洞察)
これってそんなに頻繁にありますかね？確率的に若干多めなのは私もそう感じますが、メタモデやっててもモデレートやってても辛口だからという理由だけでマイナスに沈んでる（と考えられる）コメントはほとんど見たことがありません。辛口＋文章内容に幾つか問題アリ、というコメントにマイナスがついてることは割と見かけます。が、何かを批判するなら自分の文章も批判に耐えうるようにガッチリ書くべきでしょう。その覚悟がないなら、わざわざ他人を不快にさせるような文章など書くべきではありません。
もし辛口コメントが読み手にどのような心証を与えるかを理解できていないまま使っているなら、やはりマイナスつけられても仕方ないんじゃないでしょうか。普通、きつめのコメントってのは読み手の注意を惹きつけるために使うものですが、文章としてきちんと完結させないならそれは単なる愚痴に思われても仕方ないのでは？
読み手の注意をひきつける効果と不快にさせる効果、最終的にどちらの印象が上かは書き手の文章内容次第。元ネタはプロの物書きなんでしょうから、素直に自分の文章力の低さを反省してもらいたいもんです。
Re:記事を読んだ限りだと・・・ (スコア:5, おもしろおかしい)
Re:ネガティブリンクの導入を希望 (スコア:2, 参考になる)
正直徒労感がありますなあ。