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20578 story
インターネットエクスプローラ

IE8はフル標準モードでのレンダリングがデフォルトに 61

ストーリー by nabeshin
対応ブラウザ:IE7以上、Firefox、Safari 部門より

oldwave 曰く、

本家記事より。「IE8はデフォルトでフル標準モードでレンダリングされ、IE6/7互換モードにするには明示的にオプションを設定しなければならない」そうです。これはインターオペラビリティの原則が発表されたことに伴う方針転換であるようです。

EUからの相次ぐ要求の中、クローズドな製品を作って囲い込むより「オープンな製品の中でMSがもっとも高品質」という評判を作ろうとしているようです。たいへん結構な話だと思いますが、わたしの気づいていない何かが隠れていたりするでしょうか?

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  • by harutin_99 (34900) on 2008年03月05日 11時25分 (#1307593) 日記
    interoperability?
    英語よく分からないんだけど、Operaとの互換性を高めるためってこと?
  • by $ir (18994) on 2008年03月05日 11時39分 (#1307604)
    IE6/7が標準(というか唯一)と思ってる層が、そのオプションの存在をどう思うのか。
    「また気味の悪い設定項目が増えたなぁ」に1ガバス。
    あと「IEの仕様が変わりましたが、設定変更で対応できます」で納得しないお客さん対応であちこちで修羅場増加の予感。

    # 前方互換の余地を切り捨てなかった事は認めたい
    # でもどんな方針打ち出しても叩かれるのがMS
    • by $ir (18994) on 2008年03月05日 11時45分 (#1307610)

      前方互換の余地を切り捨てなかった事は認めたい

      言葉足らず。

      標準準拠しつつ前方互換の余地を切り捨てなかった事は認めたい
      親コメント
    • by masarakki (33893) on 2008年03月05日 11時53分 (#1307616)
      > でもどんな方針打ち出しても叩かれるのがMS
      だったらいっそのこと前方互換なんて切り捨てればいいのに

      #というかIE7でなぜそれをやらなかったのか疑問でならない
      親コメント
      • Re:それはいいんだけど (スコア:2, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2008年03月05日 12時17分 (#1307632)
        > IE7でなぜそれをやらなかったのか疑問でならない

        同感。

        MSは規格標準を重んじて過去のダメHTMLを切り捨てます。
        過去のダメHTMLにしがみつきたいヒトは過去のIEを使ってて下さい。
        近々セキュリティアップデートも終わるので推奨はしませんが、自己責任で、

        ぐらいの事は言って良かったと思うんだよ。
        大義名分も充分にあるんだし、

        言ってる意味の分かるヒトの大部分は賛同するだろうし、
        意味の分からないヒトの大部分にはそんなメッセージも届かず、
        (あまり)文句を言われない状況になってたんじゃないかと思う。
        親コメント
      • Re:それはいいんだけど (スコア:2, すばらしい洞察)

        by tagosaku0726 (35119) on 2008年03月05日 12時20分 (#1307636)
        Microsoftは今までずっと「過去との互換性」に全力を尽くしてきた企業ですよ
        きっとIE9、10がでても過去のHTMLを表示するためのオプションが用意されます

        #Windowsシリーズの前方互換性はスゴイものがあるよ
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2008年03月05日 13時24分 (#1307713)
          >Microsoftは今までずっと「過去との互換性」に全力を尽くしてきた企業ですよ

          だからWinFSを辞めたんだね!
          Vistaで動かないアプリは動かない方 [megalodon.jp]が悪い!

          >#Windowsシリーズの前方互換性はスゴイ

          NT,95の時は、サードパーティ製まで含めて凄かった話を良く聞くけど、
          今はどうだかというと…自社以外は微妙 [wiredvision.jp]な印象。
          責める気は無いが、英知を結集させても実際キツいんだろうな。
          親コメント
          • by masarakki (33893) on 2008年03月05日 14時08分 (#1307752)
            はっきり言って前方互換性って必要がない

            >Vistaで動かないアプリは動かない方が悪い
            これは全く正しい

            Vista(=MSの最新OS)のガイドラインに沿ったアプリを作らない(作れない)のはソフト会社が悪いんだし、
            そもそもVistaに対応する/切り捨てるのはソフト会社の自由
            hoge社のアプリが動かないからってVistaやMSを責めるのはお門違い
            hoge社を責めて対応させるか、他のアプリを使うか、おとなしくXPを使い続ける負け犬になればいい
            個人的にはMSの最新OSに対応しないようなソフト会社なんてチンカスほどの価値もないと思うけど

            それよりも過去のしがらみで正しい方向に進むのを阻害されることの方がユーザにははるかに不利益
            親コメント
        • > #Windowsシリーズの前方互換性はスゴイものがあるよ

          あなたが言いたいのは「後方互換性」では?

          後方互換性 [wikipedia.org](backward compatibility): 新システムで、旧システムの資産を扱えるようになっている
          前方互換性 [wikipedia.org](forward compatibility): 旧システムで、新システムの資産を扱えるようになっている

          上位互換 [wikipedia.org](upper compatible): あるシステムの仕様がスーパーセットになっている。
          下位互換 [wikipedia.org](upper compatible): あるシステムの仕様がサブセットになっている。

          「Windows Vista は、過去のWindows用ソフトが使えるように後方互換性を考えて設計されているが、DirectSound HAL が廃止されるなど、完全な上位互換にはなっていない」
          って感じで。

          Windows API で使う構造体には、先頭にサイズを示すメンバがあり、その値の違いで仕様拡張されたデータがあるかどうか判断して挙動が変わるようなAPIがいろいろありますが、
          仕様拡張されたデータを非対応のWindowsに渡すとまったく動作しなくなったりするあたりは、「Windowsは前方互換性を考えた設計である」とは全然言えないと常々思ってます。
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          > Microsoftは今までずっと「過去との互換性」に全力を尽くしてきた企業ですよ

          コンピュータ業界全般でいえば汎用機、ミニコンなんかと比べて全力を尽くしてるイメージはない。
          • Re:それはいいんだけど (スコア:2, すばらしい洞察)

            by Stealth (5277) on 2008年03月05日 14時23分 (#1307762)

            汎用機、ミニコンって OS 単体で 5,000 円 ~ 50,000 円程度で済むようなコストでしたか。そもそも任意のハードベンダから購入しても利用できるような汎用 OS を採用していたものってどれだけありましたか。ハードウェア層で互換性問題を吸収する、という手段が使えないという事は忘れてないですよね?

            Windows はエンドユーザが見える範囲であるシステムの重要な部分をごっそりと変更してしまうような改変を行う事がありますが、汎用機やミニコンだと後継機ではなく別製品として販売されてなかったですか。

            また、OS 提供ベンダが「これはやってはダメ」と言ってる事も平気でやりまくるサードパーティのアプリベンダが大量にあり、そういった形で作られたソフトウェア資産が大量にある点も見逃せないポイントでしょう。

            こうした点を踏まえた上で見ると、互換性の維持度は、汎用機やミニコン等と比べても価格に応じたレベルで遜色のない努力を行っていると感じられますよ。

            親コメント
            • Microsoft は前のバージョンのファイルが読めない Office を出して、さんざっぱら叩かれて互換性を保たなればならないことを学んだ経緯があります。「ずっと」という意見はその無知に失笑するほかない。本気になって互換性を追求したのは、Windows 95 の時と 2000 年以降の話だといっていいでしょう。
              親コメント
          • by Anonymous Coward
            バイナリの互換性で言えば圧倒的にWindowsのが上だと思うが。

            クロックが一桁MHzの頃のツール迄そのまま動いたりするんだけど。

            • by Anonymous Coward
              > クロックが一桁MHzの頃のツール迄そのまま動いたりするんだけど。

              いや、だからそれってIBM汎用機に比べて全然大した事ないって話だと思うけど。
              それにWindowsの場合1桁MHzの時代のDOSプログラムよりも2桁~3桁のころの3.1や9xのソフトの互換性が問題だったりするだろ。
              さらに32ビットと64ビットの間の互換性の低さは類を見ないし。IBM汎用機だけでなくVMSやら各種UNIXやらと比べてもね。
              • by Anonymous Coward
                >32ビットと64ビットの間の互換性の低さ

                そんなに互換性低いんでしたっけ?
                結構動いてるような。
                #そりゃドライバは駄目ですが。
              • by masarakki (33893) on 2008年03月05日 14時16分 (#1307754)
                俺64bitのVista使ってるけど、昔から使ってるソフトは何一つ問題なし

                とはいうもののほとんどパッケージソフトを使わないので(atokくらいだ)普通の人には参考にならないかも
                #atokはソフトの性質上両方対応してて当然だから

                すごく気に入って使ってるフリー/シェアウェアのソフトが
                ちゃんと64bitバイナリが用意されているのを見ると
                「俺の選択眼は間違ってなかった!!」と思えて優越感に浸れる
                親コメント
      • >#というかIE7でなぜそれをやらなかったのか疑問でならない

        それは力及ばずIE7の標準準拠が依然として不完全すぎたからだと思いますが、いずれにしても実は8割方日本のせいなんじゃないの?という気がします。
        --
        =-=-= The Inelegance(無粋な人) =-=-=
        親コメント
        • by Ane5 (34298) on 2008年03月05日 14時37分 (#1307770)
          これってどういうことなのか興味があります。
          日本のMSなのかユーザなのかわからないけど、なにかしたのですか?
          ほんと物知らなくてスイマセン。
          #面倒だったらurl示してくれるだけでいいので
          親コメント
          • IE7のWindowsUpdate配布が世界で最も遅く、しかも未だ全自動にはなっていないというだけで十分分かりませんか?
            --
            =-=-= The Inelegance(無粋な人) =-=-=
            親コメント
            • by Ane5 (34298) on 2008年03月06日 11時08分 (#1308473)
              意味の通る程度に抜粋しますよ。

              >だったらいっそのこと前方互換なんて切り捨てればいいのに
              って意見があって、
              これが出来ないのは
              >8割方日本のせいなんじゃないの?という気がします。
              ってことですよね?
              うーん、ごめんなさいぜんぜんわかんない。
              >IE7のWindowsUpdate配布が世界で最も遅く、しかも未だ全自動にはなっていない
              ますますわかんない。

              何か行間を読む必要があるんですかね。
              親コメント
            • by Anonymous Coward
              他の国のWindowsUpdateを経験した事が無いし、今後も経験しそうにもないので、
              それで十分な理由になってたとしても、私にはわかりません。
    • "XP SP2で動かない方へ"みたいな形で非標準(=IE6/7互換モード)に戻す方法へのリンクが掲載されるに5カノッサ
      --
      -- やさいはけんこうにいちば〜ん!
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      どう転んでも叩かれるかも知れないけど、叩く層が違うので大丈夫ですよ。

      #もののわかってる人が叩くのとわかってない人が叩くのじゃ違うと思いたい
    • by Anonymous Coward
      > IE6/7が標準(というか唯一)と思ってる層が、そのオプションの存在をどう思うのか。

      そんな層居るのか?
      「パソコンに初めから入ってる、インターネットの青いやつ」が標準だと思ってる層しか知らない。

      6が7になって8になっても、そのうち慣れるさ
  • IE8のWeb標準準拠モードは非デフォルトに [srad.jp]

    結局、いろいろ考えたあげく、これはやめようということにしたんですね。
    --
    =-=-= The Inelegance(無粋な人) =-=-=
    • そのときの私の意見はこう [srad.jp]でした。ですから今回の決定はまさに望み通りのもので、諸手を挙げて大歓迎しています。
      # here症候群イクナイ
      親コメント
      • これはこれで英断だと思いますよ。別にMicrosoftだけに落ち度がある訳ではないので反対はしません。
        「どうすんだよ、本当にそこまで言い切ってい大丈夫なのかよ」とは思いますが、あまりにもひどい標準無視が減るのはいいことです。

        FLASH化する等の逃げ道が加速するかもしれませんが(^^;
        SEO的に云々とか言われますが、最近のGoogleは全く無視しているという気配でもないですし、どこかの検索エンジンがいずれどうにかしそうな気がします。
        --
        =-=-= The Inelegance(無粋な人) =-=-=
        親コメント
  • オープンソース・ソフトウェア:ソフト開発の(新たな?)手法 [cruel.org]
    彼らのやっていることは10年前から何も変わっていない。
    --
    _ to boldly go where no man has gone before!
  • by Tsann (15931) on 2008年03月05日 12時49分 (#1307666)
    各ブラウザにはStandards modeとQuirks modeがある。

    IE6にもStandards modeとQuirks modeがある。

    IE7にもStandards modeとQuirks modeがある。IE7 Standards modeはIE6 Standards modeよりも厳密に規格に従う。IE7 Quirks modeはIE6 Quirks modeを目指したもの。

    IE8にはIE8 Standards modeとIE7 Standards modeとQuirks modeの3つがある。IE8 Standards modeはIE7 Standards modeよりも厳密に規格に従う。Acid2に合格したといわれているのもIE8 Standards modeのこと。IE8のWeb標準準拠モードは非デフォルトに [slashdot.jp]で出てきたが、Standards modeの動作の切り替えはmetaタグで行う。metaタグで指定がなかった場合にIE7 Standards modeで動作するとアナウンスしたが今回方針転換し、IE8 Standards modeで動作することになった。

    こんな解釈でいいかな?
  • DOCTYPE宣言の有無で挙動を変えるってのはダメなのか?

    ちゃんと標準で書かないIEで見れたらいいや的な作りであれば、DOCTYPE宣言なんて書かないだろうし
    ちょっと標準に沿って書く人であれば、当然DOCTYPE宣言はしているだろうし

    中途半端にユーザ任せの対応になるよりは、サイト側でコントロールできるほうがありがたいんだが。
  • by nox_dot (11614) on 2008年03月05日 17時50分 (#1307929) 日記
    これからの標準って、XHTML2? それとも、HTML5?

    しかも「IE6/7との互換モード」ってあるけど、IE6と7は結構癖が違いますよね?
    IE7がIE6との互換性にそこまで気を使ったようには見えないし、IE7が普及する前に、将来のIE8と互換性の高いIE7.5を出してほしいです。

    • Re:どれが標準? (スコア:2, 参考になる)

      by MG42 (30424) on 2008年03月05日 18時37分 (#1307977) 日記

      IE8がサポートするのはHTML 4.01のStrict/Transitionalから将来のXHTML2までの正しい(X)HTMLとCSSのすべてですね。他の規格はまだ草案の段階なので、サポートの必要は(ほとんど)ありません。IE8が今しなければいけないのは、いまあるW3Cの標準に(もっと)正しい形でしたがうことでしょう。

      IE7の表示はIE6のバグを直したものなので、IE6/7の差異はあまり問題にはならないと思います。IE6/7では、DOCTYPEスイッチを使って過去の乱雑な形との互換性を取っているので、互換性とは恐らくこのDOCTYPEスイッチと、metaをつかったIE6/7の表示の二種類によるもので、実現すればかなりいい感じになりますね。最悪、Mozillaの様にIE6/7と同じエンジンを仕込めるものと思います。

      IE7が普及する前に、将来のIE8と互換性の高いIE7.5を出してほしいです。

      IE8は標準仕様どおりに表示するだけなので、IE8での表示結果を期待したいのであれば、Firefox3/Opera/SafariなどのACID 2に合格するような標準準拠のブラウザで確認すればいいのです。もちろん、IE7のようにIE8が期待はずれな結果に終わった場合はあれですけど。

      # かわいそうなMS、ようやく過去を顧みつつ標準準拠を達成しようというのに、何をやっても批判されるんだ。

      --
      All your base are belong to us
      親コメント
      • by Stealth (5277) on 2008年03月05日 18時59分 (#1308006)

        他の規格はまだ草案の段階なので、サポートの必要は(ほとんど)ありません。

        そういうのであれば、やはりまだ草案 (Working Draft) である XHTML 2 [w3.org] も対象外でしょう。

        親コメント
      • by nox_dot (11614) on 2008年03月06日 21時31分 (#1308795) 日記
        解説ありがとうございます。
        IE8を(できるだけ)標準準拠にしたり、APIの情報を公開したりと、最近のMSは良い方向に進んでいる気がします。(EUのおかげですかね??)
        親コメント
      • > # かわいそうなMS、ようやく過去を顧みつつ標準準拠を達成しようというのに、何をやっても批判されるんだ。
        まったくです。

        IE6->IE7の時にもレンダリング的にもだいぶマシになってタブブラウザ化したのに
        世間一般では嫌がられていますよね。(不安定だったからかもしれませんが)

        IEに興味がなかったのでWindows Updateに登録されるまでインストールしなかったので
        IE7 betaの不安定感はわかりませんが、正式リリースしてからのIE7は十分満足できるものでした。

        IE8に関しては「お!Acid 2、合格してるじゃん」というより「やっとまともになった」という感じがしますね。

        @ スイッチ
        これは賛成ですね。これでやっとIEでしか表示できないサイトが無くなる訳ですから。
        でも「今までちゃんと(?)表示されてたサイトがまともに表示されなくなった。IE8糞」という人が出るんだろうなぁ
        親コメント
  • by Anonymous Coward on 2008年03月05日 21時39分 (#1308141)
    タイミング的にはIE7を普及させる事に注力するべきだろう。このタイミングでこんな事を言うのはIE7が失敗だったと認めちまったようなもんだな。IE8は互換モードを捨てて身軽にしろよ。そして、IE6互換ブラウザを別売りするんだよ。そうやってたくさん稼げよ>MS
  • 「善良なMicrosoft」という恐怖
    http://builder.japan.zdnet.com/news/story/0,3800079086,20368717,00.htm [zdnet.com]

    笑顔で怒る竹中直人の芸を思い出す訳だけど、まあ正しいライセンスでオープン化されるなら、
    たとえ後からクローズしてもフォークできるので結局メリットになるので歓迎できること。

    まあ、しかしだ、そんなことより最近のWindowsのパッチの品質低下も何とかして欲しい。
    NT、9xの頃は暫く様子を見てから当てる、という慎重さがあっても良かったけど、
    常時接続の普及や業務サーバーとしての採用で、ワームなどによる被害が怖いので、
    出来るだけ速やかに当てるってポリシーが増えているように思うんのでね。
    • by Anonymous Coward on 2008年03月06日 10時21分 (#1308441)
      「正しいライセンス」とは何なのかが意味不明ですが、
      その後に続く御託から想像するに「何でも無料でクレクレ君」でしょうか。

      あなたの望む、たとえばGPLなんてのが「正しい」といってるのなら、
      図々しいと思います。

      「MSはWindowsのソースをオープンにすべきだ」とか「クローズドだから危険」
      とか言う人の本音って、実はMSを嫌って言ってるのではないと最近わかってきました。

      本音は「Windows欲しい。でもお金は払いたくない。Windowsのソースが
      無料でオープンになり、ライセンスも甘くなれば誰か互換OSを作ってくれて
      無料で配布してくれるかもしれない」ということなんですよね。

      だって、本当に嫌いだったらオープン化を求めたりなんかしません。
      ただ腐って消えていくのを見てたほうがいいわけですから。

      親コメント
    • by Anonymous Coward
      きれいなジャイアンを思い出す。イメージも副作用も狙っている線も。
      悪夢だ
  • by Anonymous Coward on 2008年03月05日 14時48分 (#1307781)
    MSもIEをそろそろ切り捨てて新しい名前のブラウザにしちゃえばいいのに

    それであくまで「IE互換モード」と言う表記にしてさっぱりすればいいのにね。

    VISTA時にOE→Windowsメール
    みたいにして
typodupeerror

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