IT経営陣と学生の不毛な討論会@IPAX2008 140
ストーリー by nabeshin
求めるものを口に出して言っているだろうか 部門より
求めるものを口に出して言っているだろうか 部門より
reo 曰く、
IT業界が学生に不人気という話題は、/.Jでも以前に「 IT企業、新卒者採用に苦戦」という記事で触れられた事があるが、先日行われたIPAX2008中のIT人材育成セッションでIT産業界の経営陣と学生との討論会が開催された。@ITの記事を読む限りでは学生側の自律性のなさや、経営陣のミクロな視点の欠如を強く感じるのだが、学生が持つ不安感と経営陣が持つ高い理想を司会がうまくコーディネートできていれば建設的な内容になったのではないかとも思える。
IPA フォーラム 2007での討論会 (@ITの記事) から比べるとぐっと経営陣側が歩み寄っているようにも感じられるが、この食い違い・すれ違いをより緩和するにはどうすれば良いだろう。インターンシップやOJT、OffJTなど、学生や新入社員を企業が求める人材に教育していく手法は皆様の現場ではどの程度有効に機能しているだろうか。学生と経営陣の間に挟まれる立場の多そうな/.Jの読者の皆様からの前向きで明るい話をお聞きしたい :-)
経営者的世界観 (スコア:5, すばらしい洞察)
まぁ大規模開発で個人のスキルが求められる場面が少ないのは確かだし、「自分の力を活かせる業種」とか言って学生を騙して取り込もうとするよりはいいのかも知れないけど。
＃でも、もうちょっと学生に希望を持たせてあげてもいいんじゃなかろうか？
ただ、上記の持論を語った有賀氏が
その辺をきちんと押さえてる人はほんの一握りの突出したスキルを持った人だけだったりするから。
Re:経営者的世界観 (スコア:1)
いや、そんなので「突出したスキル」なんていう状況がおかしいということでしょう。
それに、有賀さんはNRI→CSKなので、まあ、人材のレベルはそこそこ高いところを目にしてきている
と思いますよ。
元請けのSEで、プログラムの原理とかを理解していない人ってのはまずいと僕も思います。
その時歴史が動いた (スコア:4, すばらしい洞察)
それを引用した西垣氏の話と、
「10年は泥のように働けます、という人は？」と学生に聞いた司会者の、
そのズレぐあいに・・・
上流工程で失敗が発生する、その瞬間が見えたような気がした。
＃ なるほど、こうやってワケのわからんシステムが出来ていくんだな。
@ITの煽り記事 (スコア:2, 興味深い)
「泥のように働く」の元々の話がIPA討論会での意味合いと全然違っている http://d.hatena.ne.jp/t_yano/20080529/1212076447 [hatena.ne.jp]
まぁ～@ITは@ITの読者層が好む記事を書いたんだろうけど、、、
Re:@ITの煽り記事 (スコア:3, 参考になる)
http://d.hatena.ne.jp/next49/20080529/p1 [hatena.ne.jp]
も追加
Re:@ITの煽り記事 (スコア:1, 興味深い)
取材でたたかれるだろうと裏を読んで、
発言するぐらいの能力が経営陣になきゃだめだろ。
結婚相手 (スコア:2, おもしろおかしい)
突っ込みどころ満載の項目があがりますけど、似てますね。
経営陣側の求めるもの。
＃この会社にずっといたいと思わせるよう努力してんのかいな
＃真に必要なのは経営陣と現場の討論会かもしれない…
泥のように (スコア:2, 興味深い)
「どん底に突き落とすしかない」と言うが、この業界のどん底は鬱や過労死や自殺な気がする。
Re:泥のように (スコア:1, おもしろおかしい)
思い出したこと (スコア:2)
エモやんの(言ってないんだけど言ったことになってる)「ベンチがアホやから野球がでけへん」。
富士通 秋草社長(当時)が言った「働かない社員が悪い」。
泥？ (スコア:1)
「10年は泥のように働け」「無理です」――今年も学生と経営者が討論
…泥は働きません。
＃泥棒のように働けって事？(笑)
Re:泥？ (スコア:5, 参考になる)
http://s01.megalodon.jp/2008-0529-1632-31/blog.goo.ne.jp/chorinkai/e/9... [megalodon.jp]
「まず入社して十年間は泥のように働いてもらう。はい上がる気力や苦しい時に周囲を思いやる気持ちを育てるには、どん底に突き落とすしかない。入社４年までに全員を海外に研修に出す。海外の若者がどれだけハングリーに働いているかを見てきてほしい。
毎日深夜まで会社にいろとは言わない。本を読み、人と会い、ものを考えることで知的能力を再生産する努力を続けることだ。大変ですよ。ついて来られない社員が出ても仕方ない。
次の十年間は徹底的に勉強させる。経営の環境は刻々と変わる。現場で感じた疑問を勉強で解消し、学んだことを現場で検証する。昨年からビジネススクールに短期間通わせている。二十年間以降は本物のリーダーとして人間性そのものに磨きをかけさせる。本気で人材を育てるつもりなら、十年単位の時間と費用をかける必要がある。経営者にとって最大の仕事だ。」
IT業界と全然違うじゃないかと。
Re:泥？ (スコア:1)
ちょっと教養を疑うなあ。それを疑いもせず引用した西垣浩司氏(IPA理事長)も。その人間性に見合う教養を身に付けているか、自らを省みた方が良いんじゃなかろうか。
Re:泥？ (スコア:1, 興味深い)
「ハングリーに働いている海外の若者」の在籍する企業と比較して
同等の評価（各個人の査定方法、報酬額、昇格基準など）をしているのか？
少なくとも、IT系は全く違うようだが？
＃商社系はどうかしらんが・・・
Re:泥？ (スコア:1)
ということをアピールしたかったんだろうな。
＞本気で人材を育てるつもりなら、十年単位の時間と費用をかける必要がある。
教育は国家百年の計なんだけどね。
一企業で十年？...思い上がりも甚だしいと嗤う。
Re:泥？ (スコア:1)
いまどき人材育成に十年単位の時間と費用を掛けるなんて悠長なことはナンセンス．特にIT業界のように人材流動性の高い業界では．結局，巣箱に残る伝書バトなんて数える程度だろ．
本当に本気ならもっと期間を短くして育成サイクルを数多くすると思うんだが．
Re:泥？ (スコア:5, 興味深い)
他の世界と比較して自分の組織の良いところ、悪いところも指摘でき、
なおかつ戦力としてもバリバリ働けるのが30チョイ過ぎ(10年選手)から
だったので、
10年はいろんな業務を経験し、ひたすら仕事しろ
という意味であれば理解できなくもない。
会社の先輩からいろいろな課題を与えられて、頭を下げて廻ったり、逆に
怒りに廻ったり、電話をかけまくって調べたり(ネットのような便利なものがなかったからね)
大きな会社から零細企業まで廻らされて、膨大なレポートを書き、
文章の添削をされ、「なぜそこを突っ込んで聞かない!!」と怒られたり、、。
一人前扱いされて、レポートに対するツッコミもほとんどなくなったのが
だいたい10年だったなぁ。
社内のことは2年もすればよくわかってくるけど、社会全体のことがみえ
てくるのはやはり10年くらいかかると思う。
先輩に鍛えられはしたけど、いい人達に当たったとは思ってる。
ダメな大先輩の何処がどうダメなのかとかも教えてもらったからね。
あ、そう考えると、私の場合は、最初の10年で必死に働き、勉強もさせら
れたってことかな。
もちろん20年経った今でも、判らないことはネットで調べたり、電話かけ
まくってるけどね。
そこから上、役員や社長を目指すために
「30過ぎたらいろんな勉強してね (はーと」
という意味ならわからんでもないが、そうでなはく、仕事の幅もなく、ひ
たすら営業とか、製造ラインの管理とか、いわれた仕様でのアプリの開発
といった単純労働を10年もしろ、というのはさすがに悠長すぎる。
人材育成に10年かかるとして、それに見合ったさまざまなミッションを
与えて、いろいろな経験を積ませるのと、とりあえず10年働けば一人前に
なる、という思考停止的発想では、そりゃ出力は違ってくるでしょう。
言葉を引用した西垣氏に愚鈍な経営者の印象を受けちゃうのは、たぶん
世の中の時間のスピードが昔に比べてはるかに速くなっていることに
未だ気がついていない、と感じちゃうからかな。
そりゃ若い人は話について来れないでしょ。
おじいさんの時代はもっとのんびりしてたんだよ、といっているような
ものだ。
若い人達は焦るよな。
Re:泥？ (スコア:1)
http://srad.jp/it/comments.pl?sid=403793&cid=1352855 [srad.jp]
Re:泥？ (スコア:1, すばらしい洞察)
> 「会社が社員に対して負担した経費くらい回収してから辞めてくれ」
> という本音もあると思う。
そんな意見がまかり通る方がオカシイと思わないか？
例えば、通常の商取引とは以下のようになる
１） 「トヨタ」が必要な「鋼板代金」を支払い、 「新日鉄」から「鋼板」を入手する。
２） 「トヨタ」が 「鋼板」から「自動車」を生産し、販売する
３） 「トヨタ」が 「自動車」の販売で「鋼板代金」を上回る利益を得るか、
予定以下の価格や数量でしか売れず損失を出すかは
「トヨタ」の責任であって、「新日鉄」は無関係である。
これを抽象化すれば。
１） 「組織A」が必要な「コストB」を支払い、 「組織B」から「素材β」を入手する。
２） 「組織A」が 「素材β」から「製品 γ」を産出し、販売する。
３） 「組織A」が 「コストB」を上回る利益を得るか、予想以下の価格や数量でしか売れず損失を出すか
は「組織A」の責任であって、「組織B」は無関係である。
「組織A」に 企業全般、「コストB」に賃金、「組織B」に従業員、「素材β」に労働と置けば
１） 「企業」が必要な「賃金」を支払い、 「従業員」から「労働」を入手する。
２） 「企業」は 「労働」から「製品 γ」を生産し、販売する。
３） 「企業」が 「賃金」を上回る利益を得るか、予想以下の価格や数量でしか売れず損失を出すか
は「企業」の責任であって、「従業員」は無関係である。
従業員を雇用した瞬間から コストが発生するなんて当然のこと。
そのコストを活かせないのは、企業体として無能なだけ。
本来なら拘束されるいわれもない人間に対して、
「ハシタ金で会社に来ていただいている」という 感覚が欠落しているから、
「辛抱できるか否かくらい見極めてから入社」などと、たかが「私企業の営利行為」に
辛抱なんて 不利益を強要してしまうんだな。
海外だとハングリーたって、賃金が相対的に高いからに過ぎない。
過労死を蔓延させているような 日本の産業界の方がよっぽど 甘ったれたクズの集まりだってこと。
Re:泥？ (スコア:2)
そういう意味では，「コストに見合わない」と思われた瞬間にクビにされても文句を言う権利は無いわけですが？
Re:泥？ (スコア:2, すばらしい洞察)
>> 同じく、多くの従業員が月収３０万円にも満たない低賃金で働いているのは「雇用の継続が保証される」という点からの、値引き価格だからです。
…というように，自分の適正価格を全く理解していない勘違い従業員が多いから経営者は困ってるわけですよ．今から10年くらい前，リストラの嵐が吹き荒れて「終身雇用制が崩れた」と言われ始めた頃，（たしかどこかの新聞社が）「100%完全な実力主義で給与を決めるようになった場合，給与がどうなると思うか？」というアンケート調査をしました．どういう結果だったと思いますか？
サラリーマンの返答：7割以上のサラリーマンは「実力主義になれば自分の給与は上がると思う」と答えた．
各社人事部の返答：どの業界でも「2～3割の従業員の給与が劇的に上がって，残りの従業員の給与は一斉に下がる」と答えた．
このように「自分の給与は値引きされている」と感じているサラリーマンは多いですが，現実は，今でも貰い過ぎなのに「給与が安い」と文句ばかり言うサラリーマンが多いという状況です．
ついでに書くと，「自分の給与以外にも自分にかかってるコストがある」という事実に対して無頓着なサラリーマンが多すぎです．社会に出る前に，会社経営ってのがどうやって成立しているものなのか勉強してくださいね．
Re:泥？ (スコア:4, すばらしい洞察)
結婚適齢期を逃し、家庭を作る機会を失う恐れがあります。
また幸運にも結婚できたとしても、地域社会に参加する余裕が無く、
社会的に孤立する可能性が高いです。
もし10年泥のように働いて欲しいなら、中卒あるいは高卒の採用を積極的に
おこなってください。16歳～18歳の人間が10年間泥のように働いたとしても、
社会適応上の問題を少なく抑えることができるでしょう。
もしくは飛び級制度を拡充して、16歳～18歳くらいまでに学部終了と同等程度の
教育を受けられるようにしてください。
＃最近のできる学生は起業まで視野に入れて学生のときから動いているからなぁ。
Re:泥？ (スコア:5, すばらしい洞察)
明らかに「社会全体」を変更するよりも簡単だと思うのだが。
fjの教祖様
Re:泥？ (スコア:2)
結婚＝奇跡？
※元ネタ：奇跡は起きます、起こして見せます
Re:泥？ (スコア:3, おもしろおかしい)
fjの教祖様がいまだに成し遂げていないことです。
よほどの奇跡か、あるいは邪悪な行為に違いありません。(強引に断定)
fjの教祖様
Re:泥？ (スコア:2, 参考になる)
むかしむかし武村正義という政治家がいて、ご自分の結婚を振り返って
「あれはお互いにとっての救済事業だった」と述べていたが、あれは
率直な結婚観だった、と今にして思う。
結婚＝奇跡？ (スコア:2, すばらしい洞察)
「起こらないから奇跡って言うんですよ」ですね、分かります。
Re:泥？ (スコア:1)
結婚相談所か出会い系のアオリ...ww
社内結婚斡旋 (スコア:5, 参考になる)
というのも、恋愛成就神社みたいなものが社内に設置されており、そこに
お付き合いしたい人の名前を書いて投函すると、神様（社長）が人事異動で
操作して一緒に仕事を組ませてくれるらしい。
結婚までいけるのか、端にもかからないのかは本人しだい。
会社としてきっかけまで用意してくれるだけでも大きな違い。
Re:社内結婚斡旋 (スコア:1, 興味深い)
>操作して一緒に仕事を組ませてくれるらしい。
>会社としてきっかけまで用意してくれるだけでも大きな違い。
あ～～～～～～～～～～～～～確かに。
女の子と話すきっかけ一つ作るのも大変なんだよね。
第一関門：女の子の知り合いを作る
第二関門：話しかけるきっかけを作る
ここに来るまででも、ほぼ１００％玉砕します。
>結婚までいけるのか、端にもかからないのかは本人しだい。
しかしIT業界では大きな問題が一つ。
社内に女の子が『全く』いない場合が少なくない。
たとえいたとしても、競争率１００倍以上の狭き門。
おそらく私に勝ち目はない。
＃結局ダメじゃん。orz
Re:泥？ (スコア:2, おもしろおかしい)
そこで終わりではありません。
今まではセクハラだの何だのと攻められていた上司が、一躍会社のヒーローになる、という2時間18分のセミ・コメディ映画が、たぶんフジテレビから出ます。
メディアミックスのおかげで、小説と漫画も扶桑社から出ます。
受けがよければ、月9のドラマにもなるでしょう。
タイトルは…「踊る大人事部」ではいかがでしょう? (誰に言ってるんだ?)
fjの教祖様
Re:泥？ (スコア:4, すばらしい洞察)
その10年間が報われると保証される時代じゃなくなったからねぇ。
終身雇用が当たり前だった時代ならともかく。
模範解答例？ (スコア:1)
「なんとかインチキできんのか？」
Re:泥？ (スコア:1)
団塊老人が大好きなお説教では。
Re:泥？ (スコア:1)
##脇目を振らずに働くのと何も考えずに働くのは違うでしょう。
Re:泥？ (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:泥？ (スコア:2, すばらしい洞察)
@ITのミスリード？ (スコア:1)
Re:@ITのミスリード？ (スコア:1)
年会費ゼロで空港のクレジットカードラウンジを使うためだけに持っているという不良ユーザですが。
世の中中身より見た目です (スコア:1, すばらしい洞察)
TV CMをバンバン流してる企業、つまり見た目でしか判断していないのでは?
だからもっと「かっこよさげ」な部分を見せ付ければいいんですよ。
自社のwebサイトでガンガンかっこよさげな所を見せ付けちゃいましょうよ!!
正直自分のIT企業が何やってんのか知りませんでしたしね、そういう広報活動に工数を使って積極的にやるべきなんじゃないかと。
もちろんその裏では必死にバタ足するんですが...
Re:世の中中身より見た目です (スコア:1, 興味深い)
大学生が選んだ就職先人気企業ランキング2008
http://www.diamond-lead.co.jp/ranking08.html [diamond-lead.co.jp]
名前を聞いたことがあるところと、実際に行きたいと思うところは
別ということですね。
Re:世の中中身より見た目です (スコア:1)
何かが微妙に違う…と思った。
踊らない賢明な学生が欲しいはずだろう?ここにいる経営陣は。
なぜ踊る馬鹿以外引っかからないような発言をするのか。そこが問題だと思うな。
なので、「学生の大半が賢明かどうか」「馬鹿の多寡」は関係ないと思う。仮に大半が馬鹿だったとしても、そいつらばかりがやってきて、賢い奴等が去っていくような発言はしちゃ駄目だ。
大半が賢明ならば、もちろん駄目。「大半」がこなくなるんだから。マンパワーとしての供給すら滞る事になる。
fjの教祖様
Re:世の中中身より見た目です (スコア:2, 興味深い)
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Re:世の中中身より見た目です (スコア:1)
だからIT業界は常に奴隷を求めてる。」
ということでしょうか？
学生から見ても何をやってるかわかってるITは人気だよ (スコア:1, すばらしい洞察)
不人気のおかげで (スコア:1)
現役プログラマーでいられます。ありがたいことです:-)
どっちもどっち。 (スコア:1)
Re:どっちもどっち。 (スコア:2, すばらしい洞察)
「勝手に駄目な大人に育ちやがった」という風情の経営者と「ちゃんと育ててくれなかったからこんなんになっちまったんだよ」とでも言いたげな学生．
蛙の子は蛙ではないかと．
いかに楽をするか (スコア:1, 興味深い)
なぜ「それではいけないと自戒を込めた」んだ？
向氏もそれを考えていたからこそ、今の地位にいるんだし、働く上で最も重要な要素だろ？
Re:出る記事殆ど (スコア:1)
学生にしても、そういう話も聞きたかったはずなのですが、これじゃねぇ。
「泥のように働け」も商社のトップが語るのと、こんな IT ゼネコンの親方が吼えるのでは、受け取り方が変わってくるのは仕方がないです。