改めて問う、marquee、blinkタグの意義 148
ストーリー by hylom
CSSでやれ、 部門より
CSSでやれ、 部門より
taketyan 曰く、
はてなダイアリー利用可能タグに、marqueeとblinkが追加されました。ユーザー側からの要望があってのことだとは思いますが、これについて早速、批判的な記事が出ています（「はてなダイアリーがmarqueeとblinkに対応したので、愛生会病院してみた」など。ちなみに愛生会病院はダサいウェブデザインの典型例のようなサイトで、数年前から未だにデザインが変わらずに残っていることに、1周して感動すら覚えました）。
marqueeについては、Internet Explorerの独自拡張である点、非対応ブラウザでの表示が苦しい点、ダサい使われ方をすることが多い点など、批判も多く存在します。その反面、携帯電話上では、狭い画面内にちょっとした文を埋め込めるという点で、便利さにも気付かされたりします（これについては今後の携帯電話の技術革新で不要になりそうですが）。
Mozillaはmarqueeタグをサポートすべきか、否かという記事が投稿されて6年経った今、改めて問います。あなたはmarquee、blinkタグについてどう思いますか？
愛生会 (スコア:5, おもしろおかしい)
愛生会病院のページが未だ健在なことに感動した。
これはWeb歴史遺産として残すべき。
Re:愛生会 (スコア:5, おもしろおかしい)
これだけの時を経て各種ブラウザを落とすページもすごいな
Re:愛生会 (スコア:1, 参考になる)
で、どこからリンクされてるかっつーと、招き猫ですよ。
モバイルデバイスで価値あるmarquee (スコア:4, 興味深い)
Re:モバイルデバイスで価値あるmarquee (スコア:1)
サイトでなく、ビジネス系の携帯アプリを仕事で作ってるんですが、
レイアウトというよりは、表示する情報量に対して画面が小さいため、
限られたエリア内に多くの情報を表示する、という目的で
marquee(と同様の表示手法)は使うことは多いです。
積極的否定 (スコア:3, すばらしい洞察)
その文字列を目立たせるべきだと思うのです。
＞狭い画面内にちょっとした文を埋め込める
というメリットは、ある程度認めざるを得ません。
ですが、サイト作成者が閲覧者に伝えたい事を文章にした時に、
長くなるのであれば、その文字数が表示できる領域を、
ページの中に確保するべきです。
また、ページを「飾る」目的でそのようなタグを使うのであれば、
フラッシュの利用を考慮したほうが良い、と考えます。
Re:積極的否定 (スコア:3, 興味深い)
そもそも、 marquee も blink も論理構造じゃない。
装飾の類を全部消すために css や JavaScript を殺したりしてもまだ残る、というのは勘弁してほしいです。
携帯電話用というなら、これを実現できるcss等に相当するものを携帯電話ブラウザが用意すればいいわけで。
> ダサい使われ方をすることが多い点
ほっといたれよ、そんなの(笑)
Re:積極的否定 (スコア:2, 興味深い)
この話題はその頃の話ではありません。
一般的なブラウザが CSS 応済みである、今現在の話です。
実際問題、 Strict な HTML では i も b も、排除の方向なのはご存知ですよね。
「今、改めて意義を問う」というのに、過去の話されても困ってしまいます。
Re:積極的否定 (スコア:2, 参考になる)
ordered list と unordered list は「項目の並び順自体に意味があるリスト」と「項目の並び順自体には特に意味のないリスト」です。
料理を作る時に、材料一覧は ul でいいかもしれませんが、作る手順は ol でないと破綻するでしょう。
ですから ol/ul を一緒にする事はできませんよ。
Re:積極的否定 (スコア:2, 興味深い)
ユーザーのアクションに応じて文字が動く（要するにメニューとか）はいいのですが、勝手に文字が動くのはホント読みにくいだけで何のメリットもないので。
点滅にしても悪目立ちするだけで読みにくいのは相変わらず。
どちらもJavaScript使えば実現できる話であって、どうしてもやりたい人はそれで事足りますしね。
神社でC#.NET
Re:積極的否定 (スコア:4, おもしろおかしい)
むしろ、あまり読まれたくない部分をmarqueeやblinkさせるんじゃないですかね。
Re:積極的否定 (スコア:1)
marqueeかつblinkさせると更に効果的。
Re:積極的否定 (スコア:1, おもしろおかしい)
# オヤジくさいのでAC
正気の沙汰ではない (スコア:3, 興味深い)
等と無責任な事を言ってみるよ。
かつて、比較的近い過去に、「XHTMLなんて誰も使わねーよ」
「ValidなHTMLなんて期待する方が間違い」等と言われた時期がありました。
でも、（はてなを含め）Blogサービスの類が活発になり、CMSを利用する人が増えた事で、
大昔のコンテンツは兎も角、最近もメンテされ続けているコンテンツについては、
Strictであること、Validであることが概ね期待出来る状況になって来ました。
その意味で、「CMSを使わせるサービス」を運営する皆さんにはちょっと感謝してます。
で、はてなさんは今更それに逆行なさる、と。
対応の途上で、様々な背景によりStrictでない・Validでない状態がある事は理解できますし、
対応するメリットが見込めず途中で改善を停めてしまう場合も理解出来ますが、
「逆行」はちょっと想像の外でした。
まさかケータイ・デコメ層の取り込みを目指して、と言う事でもないでしょうし、
（それならばもっと他にやれること・やるべき事があるでしょうから、）
一体どんな方向性を目指しているのか、大変興味深いです。
Re:正気の沙汰ではない (スコア:1)
道がたまたまStrictの近くを通っていただけかもしれない。
Re:正気の沙汰ではない (スコア:1)
>（それならばもっと他にやれること・やるべき事があるでしょうから、）
と言う事、なんじゃないでしょうか。
（ACCESSがすべきこと……）
デザインがどうこう言う前に (スコア:3, 参考になる)
たまたまではなく、何回試してもfirefoxがだんまりになってしまいます。
有名な話かもしれませんが、お気をつけて
久しぶりの生ブリンクに感激 (スコア:3, おもしろおかしい)
さてあなたはどちら？
（１）１０年ぐらい前の個人製作Web
（２）２５年以上前のブリンク属性あり８色キャラクタ・カラー画面
Re:久しぶりの生ブリンクに感激 (スコア:2, おもしろおかしい)
----- 傷の治療は傷より痛い -----
Re:デザインがどうこう言う前に (スコア:2, おもしろおかしい)
って開いてから書かれてもねｗ
#WinXPproSP2 firefox3.0.4 固まらず。
Re:デザインがどうこう言う前に (スコア:3, 参考になる)
それと、IEで無効化されているアドオンの警告が出たので確認したところ、上部フレーム内でJAVAアプレットが使われていました。アプレットはフロントページに付属の画像ローテーターだったので、固まる人はもしかしたらこれのせいかも？
ずっと更新されていないのかと思っていたら。 (スコア:2, 興味深い)
……花の写真とか割とマトモなセンスで撮影されているのに、何をどうやったらこんなエレガントなHPが出来上がるんだろう……
いや、むしろ我々の感性がおかしいのであって、年配の方にはこれが普通なんじゃないだろうか？
お年をめしたお姉さんとか、結構スゲェラメ入ったカバンとか愛用していたりするし！！！
Re:ずっと更新されていないのかと思っていたら。 (スコア:2, おもしろおかしい)
※バッグではない。
Re:デザインがどうこう言う前に (スコア:1)
バージョン違いのせいか、入れてるプラグインのおかげかは分かりません。
>愛生会病院のトップページをfirefoxで見て、ひとしきり笑って
たしかにスゲーや。こんな絵に描いたような怪しげなサイトも珍しい。ｗ
Re:デザインがどうこう言う前に (スコア:1)
え、愛生会病院に比べれば大したことない？
でも、これが、ピアニストで、長唄・小唄・清元・津軽三味線の名取で、ミュージカルの脚本・演出も手がける現役職業小説家・評論家のページだとしたら？
＃未だに読者ですが。
Re:デザインがどうこう言う前に (スコア:2, おもしろおかしい)
最強を思い出したのでここに記しておく。
ブラウザは無事かもしれないけど、精神的ブラクラは確実に受けるので注意すること。
愛の妖精ぷりんてぃん 公式ホームページ
http://www.takamagahara.com/printin/ [takamagahara.com]
（注：音アリ）
まとめ (スコア:3, 参考になる)
- 論理構造でない
- IEの独自拡張である
marquee、blinkを否定する理由としては、これだけで十分じゃないでしょうか。CSS、Java Scriptで実現すべき。
解決策も出ているわけですし。
これは個人的な意見ですが、独自拡張は標準化への反逆であり、今回のはてなのうごきはその幇助とも解釈できると思います。
逆にこれらはどうでしょう。
- 読みづらい
- そういうスタイル自体を許さない
どちらも主観的発想のように思えるのですが、どうでしょうか？- Flashで実現すべき
これは、ひとつの解決策としてはありだと思います。しかし、いちいちswfを作るのは面倒な話です。
やはり、CSS 3にmarquee、blink相当の働きをする要素が求められるのではないでしょうか。
なつかしのHTMLタグ「marquee」--CSS 3のマーキーを検証してみる
http://builder.japan.zdnet.com/comment/story/0,3800086213,20378743,00.htm [zdnet.com]
個人的にいえば、blinkは大嫌いですが、marquee的なデザインは、使いようによってはアリかと思います。
Re:まとめ (スコア:1)
marqueeがIEの独自拡張と叩かれてるのに、なんでblinkがNetscape / Firefoxの独自拡張と叩かれないのでしょう？
# と書いてたらもう突っ込まれてた。text-decoration: blinkならCSS1 [w3.org]からずっと入ってますよ。
想定用途 (スコア:2, 興味深い)
マーキーというのは本文に使うようなものでは無いと思うのですが。
本来は、経済ニュースで画面の端に流れているような株式ヘッドラインや、天気予報の「各地のお天気」のような、流し読み用途でしょう。 ですから本文の一部に使うようなものでは無いです。
BLINKは本当に何の為だか思いつかないですね。 使用策定者はどういう使い方を想定していたのでしょうか？
Re:想定用途 (スコア:3, おもしろおかしい)
Re:想定用途 (スコア:2, おもしろおかしい)
PUSH ANY KEY
Re:想定用途 (スコア:1)
まぁ、難しい日本語も最近では伝わらないしわけで、
下手でも通じる手段でしょう。
技術書にだって太字や斜体はありますよね。カラーかどうかは原価の問題だと思いますけど。
CSSでやれればいい (スコア:2, すばらしい洞察)
というのはさておき、blinkはCSSで可能なんだからmarqueeもCSSで出来たらいいんですけどね。
この2つの要素には「そういうスタイル自体を許さない派」と「HTMLで見た目指定すんな派（でもBとIの扱いは微妙）」がいますが、
私は穏健な後者の派閥なのでそうすりゃええやんと思います。
=-=-= The Inelegance（無粋な人） =-=-=
Re:CSSでやれればいい (スコア:1, 興味深い)
slashdoted? (スコア:2, 興味深い)
ですが、無応答だったりしますね。はてなのエラーページに飛ばされたりしますが、障害情報にはあがっていないようで。
愛正会病院してみたせいで、固まるFxが頻出したせいだったり……しないか(笑)。
愛生会病院って開設から去年ぐらいまで曲流れてなかった? (スコア:1, 興味深い)
Re:愛生会病院って開設から去年ぐらいまで曲流れてなかった? (スコア:5, 参考になる)
冗談抜きにそうだったみたいですね
おちる (スコア:1, 興味深い)
ここ、アクセスするとブラウザおちるんだけど。WindowsのSafariとFirefox3.0で落ちた。IEだと怖くてアクセスできません。
Firefox 2で持ちこたえた (スコア:3, すばらしい洞察)
けど、そのサイトのデザインって病院と言うよりアダルトサイトののりだよね。
Re:おちる (スコア:1, 参考になる)
って書いてあるんで推奨ブラウザを使えば
Re:おちる (スコア:1)
簡単に言ってくれるけど
＞Microsoft Internet Explore（Ver 6.0）
聞いたこともないブラウザだよ。
#マイクロソフト インターネット エクスプロぉぁ？
##自分も別コメで気づかず書いたのは内緒
ここまで (スコア:1, 参考になる)
ここまで「cool なんだから入れろよ」という中国方面からのごりおしで Gecko に marquee が取り込まれたという指摘なし。
めんどくさいから (スコア:1)
画像の無断利用（オフトピ？） (スコア:1, すばらしい洞察)
むしろ批判のネタとして愛生会病院の画像を無断に使用しているほうに気が行きました。
愛生会病院にリンクを張るのはいいと思いますが、コンテンツの無断利用はどうなんでしょ？
Re:選択肢が多いことはよいこと (スコア:3, すばらしい洞察)
実装者視点では正反対だけどね。
使わない実装が増えることのコストは膨大です。
Re:選択肢が多いことはよいこと (スコア:3, おもしろおかしい)
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marqueeはFirefoxも対応している癖して…… (スコア:1, 興味深い)
#英語圏の人にはルビなんて無意味なんだろうな。
Re:marqueeはFirefoxも対応している癖して…… (スコア:2, すばらしい洞察)
<ruby><rb>Netscape</rb><rt>Mozilla</rt></ruby>
Re:marqueeはFirefoxも対応している癖して…… (スコア:1)
青空文庫を読むときには必須。
love && peace && free_software
t-nissie
Re:HTMLとして残す意義 (スコア:2, 参考になる)
表示方法は個人の趣味もあるので、使いたい人は使えば良いと思いますけど、個人的には動くテキストは読みづらいのであまり使わないでいただきたいです。
ただ、表示のためのエレメントを減らそうとしてきたHTMLに残す必要があるかどうか疑問が残るとはいえ、ほかの方法で動かされてしまうより、止めやすいHTMLに残っているほうがマシかもしれません。
Firefoxでは、以前marquee論争のときに教えてもらった方法でmarqueeを止めているので、marqueeがあっても不便はないのですが。
Safariでは、止め方がわからなかったので、消してしまいました。困るかも...と思いましたが、幸い今までのところmarqueeで書いてあることが読めなくて困った経験はないです。