HTML 5はFlashやSilverlightに取って代われるか？ 76
ストーリー by hylom
使い勝手のよいオーサリングツールは登場する？ 部門より
使い勝手のよいオーサリングツールは登場する？ 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
本家Slashdotで、InfoWorldの「HTML 5: Could it kill Flash and Silverlight?」という記事が話題になっている模様。
似たような話でInfoQの「Google WaveはRIAやSilverlightに影響を与えることになるか？」という記事もありますが、いずれもこれまでマルチメディアなどWebコンテンツのリッチな表現を担ってきたFlash、Silverlight、JavaFXといったプロプライエタリなRIAプラットフォームが、HTML 5という新たな標準にその地位を脅かされるのではないか？という内容の話です。
HTML 5についてはGoogle Waveが基盤技術としているほか、YouTubeとDailymotionが それぞれ試験的にデモサイトを立ち上げています。クライアント側の対応もIE以外の主要ブラウザでは先行実装が進んでいます。
Googleは特にHTML 5に熱心で（グーグルが賭けるHTML 5の未来）、同社シニアプロダクトマネージャー及川卓也氏は「プラグインをなくしたい」、「HTML 5では音声やビデオ、Canvasなどが入り、これまでプラグインが必要だったものが、すべてWebブラウザだけで実現できる」といった発言をしています。もっとも、videoタグでサポートするコーデックの標準化など課題も少なからず存在するわけですが…
ソレがあるべき未来 (スコア:3, すばらしい洞察)
FlashやSilverlightに取って変わるのが、有るべき未来であると感じます。
「64ビットFlashがないから64ビットブラウザ使い物になんねーよ」（Linuxは違うっぽいけど）だの
「FlashがないからiPhoneで日本のネットラジオ聞ける場所すくねーよ」だの
理不尽なコトに振り回されるのは、そろそろ勘弁して欲しいです。
Re:ソレがあるべき未来 (スコア:3, すばらしい洞察)
FlashやSilverlightなんか一部の用途を除いて滅亡すればいい。
なんで映画の公式サイトで登場人物のプロフィールを見るときに
文章が横からゆっくりスライドしてくるのを待たないといけないんだ。
ウザいエフェクトを見たくてそのページを開いてるんじゃないんだよ。
Re:ソレがあるべき未来 (スコア:3, すばらしい洞察)
＞なんで映画の公式サイトで登場人物のプロフィールを見るときに
＞文章が横からゆっくりスライドしてくるのを待たないといけないんだ。
たぶんね、そういうページを作る人はHTML+JavaScriptでも同じことをすると思うんだ。
Re:ソレがあるべき未来 (スコア:2, すばらしい洞察)
>文章が横からゆっくりスライドしてくるのを待たないといけない
紙のような、ではなく、
TVのような、サイトを作りたかったからでは。
この場合は「パンフのようにではなく映画のように」というべきかな。
「フラッシュなしはこちら」
とかいった案内文句じゃなく、
「紙パンフ派のひとはこちら。映画派のひとはこちら」
とでも書いたほうが、
お互いの幸せのためなのではなかろうか？
…あ。これじゃかえって後者にばかり人が流れるか(ｗｗｗｗ
＃この流れるのは結構本質的な問題だけども。
ただ、使用メディア云々じゃなく、動くモノをページに置く場合には、
結果的に「同じ動きの繰り返し」を何度も見る羽目にしばしば成り、
この繰り返しという奴が、妙にチャラチャラ軽薄チープに見えたりするんで、
そのてんの損を考えたほうが良い映画もあるよね、とは思う。
(チープなくらいが合ってる映画も有るけど)
Re:ソレがあるべき未来 (スコア:2, 興味深い)
> FlashやSilverlightに取って変わるのが、有るべき未来であると感じます。
電子マネーのストーリーでのデジャブか？あのときも「規格乱立イクナイ！」という書生論が多数のプラスモデをもらっていたようですが、そのときもこのWebの将来でも同様だけど、一体「あるべき未来」を実現させるモチベーションはどこから出てくるんでしょうか、という視点が欠けているように思います。Googleに任せとけばいいとか？
電子マネーでも自社のシェアを拡大させ、手数料収入増をもくろむ企業の投資があればこそ。Flash,Silverlightも巨大企業が自社の利益を増やそうとする動きで出てきたモノ。自由主義社会では各企業が自社の利益最大化を考えて行動していけばそれで社会も利益の享受できるだろうってことで動いてきたはず。
「有るべき未来」を指し示し、皆さんここに向かってがんばろうって社会主義計画経済風な匂いを感じるんだけど、それってうまく進んで行くようには思えないんだけど。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
理解できないのは、貴方がオープンな規格とプロプラな規格の区別をつけられないからでは？
電子マネーの話は知らないけど。プロプラで独占されりゃ、そりゃデメリットがメリットを上回るでしょうね。
>>自由主義社会では各企業が自社の利益最大化を考えて行動していけばそれで社会も利益の享受できる
「競争の結果が公益になる」の間違いでしょう。企業活動の無制限な自由を肯定した経済論なんて聞いたコト有りませんし、あったにしても社会から認められる意見ではないでしょう。
Re: (スコア:0)
このレスの意味がわからない。
オープンな規格とプロプラな規格の区別をつけられなかったらなんなの？
そもそも、オープンならば必ず勝つと決まるものでもないでしょう。
理想論的なものをオープンな規格でぶちあげたけど、うまくいかなかった例は少なくないような。
オープンの押し付けはオープンか？ (スコア:0)
デファクトスタンダードのプロプラな規格を否定し、あまり普及していないオープンな規格を押し付ける規格が果たして成功するでしょうか？それ以前に、特定のものだけ受け入れ、他者を排除するような規格がオープンと呼べるのでしょうか？
HTML 5がプロプラを否定しているのか許容しているのか知りませんが、Flashのようなプロプラな規格もオープンな規格と共に利用できるような規格であることを願います。
#新規格の威光でプロプラを排除するなんてことしても、普及せずに新規格ごとつぶれるでしょう。
Re: (スコア:0)
>オープンの押し付けはオープンか？
それは常にYESですよ。
ただ、オープンの押し付けがハッピーやポピュラーに繋がる保証が全く無い、というだけ。
冷静に考えよう。「オープン」なんてのは、「どこかの」扉が開いただけだ。
その扉を通る人(や組織)の数が十分多くなってはじめて、社会的に強い意味が出てくる。
オープンなだけで他の色々な問題も自動的に解決するのだとしたら、今頃Hurdは…
おっと、こんな夜中にリコーダーが聞こえてきたぞ…
Re: (スコア:0)
FlashもSilverlightもオープンな規格なので問題ないですね。
Re: (スコア:0)
Re:ソレがあるべき未来 (スコア:2, おもしろおかしい)
大丈夫だ。
「HTML5をレンダリングするためのプラグイン」を作り、それが標準装備になるだけだから。
必要になるまでそのプラグインは読み込まない。
fjの教祖様
Re:ソレがあるべき未来 (スコア:1, おもしろおかしい)
必要になるまでそのプラグインは読み込まない。
うわ、ブラウザが固まった！ Javaか？ PDFか？ いや、HTML5だ！
てなことになりそうな・・・
Re:IE用つくっちゃってよ (スコア:1)
FUDだよなぁ。HTML and CSS Support [microsoft.com]で
と言っているし、実際DOM Storageとかも入ってるし。
作りかけなのはどのブラウザもいっしょでしょうに。
Re:IE用つくっちゃってよ (スコア:1, すばらしい洞察)
いやはや、HTML 3.0の再来だという確信をますます深めました。このまま各ブラウザがバラバラのサブセットを実装しては「HTML 5対応」と称し(あるいは自社ブラウザに新機能を実装しては好き勝手に仕様に突っ込み)、全体像はさっぱり見えないという状態で終わるでしょう。
それはWeb Storage [w3.org]という名前で分離された仕様が存在するからですね(これもまだWDですが)。現在のいつどこが変わるか分からないような状態では、怖くてMicrosoftには実装できないでしょう。実際HTML 5がまだWeb Application 1.0 [whatwg.org]という名前だった時代のClient-side storageと呼ばれている、Firefox 2/3が実装している仕様からさらに変更されてますし。
Re: (スコア:0)
まずは開発環境をブラウザで動くようにして、そこで動くインタプリタを作成して、そのインタプリタで・・・
ＷＢＴかぁ
Re: (スコア:0)
Re:ソレがあるべき未来 (スコア:2)
Re:ソレがあるべき未来 (スコア:5, 参考になる)
というか、CSS 2.1の動きを追っていればご存じだと思いますが、W3Cは勧告が先走って誰も実装せずじまいに終わった過去の勧告への反省から、2つ以上の実装がなければ勧告にしない [antenna.co.jp]という方針に転換しました。ですから実装が先行するのは必然なのです。
もっともHTML 5の仕様は大きすぎて、この方針だといつまでたっても勧告できないような気がするのですが…。XHTML 1.1/2.0ラインのようなモジュール化の機能もない(というかモジュール化をあえて放棄した)ので仕様の分割も困難ですし。
というあたりがHTML 3.0の再来 [srad.jp]と感じた理由です。
Re:ソレがあるべき未来 (スコア:2, 興味深い)
今回はIE以外のブラウザはみんな先行実装に手をつけているから、たぶん最大公約数的な、理想からは程遠いところで手を打てるのではないですかね。そもそもモジュール化を諦めている時点で既に理想を捨てているとも言えるわけですが。
しかし、「2つ以上の実装がなければ勧告にしない」方針であれば、勧告が出てから実装すればいいじゃんと口走っているMicrosoftのスタンスはおかしな話ではあるなあ。まあ唯一ブラウザとRIAプラットフォームの両方を手がけているベンダーなので、Silverlightをプッシュしたい意向が強いのかも。
ちなみにMonoの中の人はSilverlightについて、「WPFなんて捨ててこっちをデスクトップに持ってくればいいじゃないか。というのはまあ、Miguelも僕もよく言っていることですが…」 [hatena.ne.jp]と言っておりますが、これには自分も同意。
Re: (スコア:0)
FlashのiPhoneへの実装を拒むAppleが理不尽だと…？
オーサリングツールと DRM (スコア:3, 興味深い)
業務用オーサリングソフトとしては名高い、Dreamweaver が対応するか、というのは、一つのポイントになると思うけど、Adobe にとっては Flash 対抗となるものに、どの程度真剣に対応するか、といった辺りも気になる。
あと、DRM かなぁ。Ogg Theora/Vorbis って、DRM は対応していないんだよね？ DRM をかけたいという人が居ると、この辺は課題にならないかなぁ。Ogg Theora/Vorbis が HTML 5 で強制されている訳ではないみたいだけど...。
誰か詳しい人、教えて。
Re:オーサリングツールと DRM (スコア:1, 参考になる)
DRM自体が廃れる方向に向かっている気がしますが（少なくとも音楽の方はそう）。
それよりタレコミやそのリンク先でも言及していますが、コーデックの標準化が問題ですね。
特許気にせずにH.264使えればよかったのに。というか、このoggの特許侵害のリスクって何？
Re:オーサリングツールと DRM (スコア:1, 参考になる)
アップルの主張している理由は表向きのものにすぎませんよ。
どうしてこういうことになっているのかは、Torisugariの日記に [srad.jp]詳しい説明があります。まあこの日記に書かれているようなH.264での統一も実現しませんでしたけど。現状では
Opera、Firefox…Theoraのみ
Safari…H.264のみ(正確にはQuickTimeがサポートするフォーマット)
Chrome…両方
ですが、ChromeのようなことができるのはGoogleの資金力と法務部門があってこそでしょうから他のブラウザがサポートを拡大するということも当面は期待できそうにありません。
2003年以前にMozillaがUNISYSに特許料を払ってたとか、embed/object/applet要素のサポートを続けるためeolasに特許料を払っていたという話も聞かないのでいまさら何言ってるんだという気がしなくもないですが。
Re:オーサリングツールと DRM (スコア:2, 参考になる)
元記事ではあまり明確に書かれていませんが、Appleの言っている「特許侵害リスク」とは、主にサブマリン特許のことです。
H.264は日本を含め世界中の錚々たる企業が名を連ねる一大船団で、その絆はクロスライセンスとライセンス料で堅く結ばれています。当然、法務にも力を入れているので、特許調査を丹念に行っていて、万一、誰かに因縁をつけられても、一社だけがイモを引く、なんてことがないようになっているわけです。元々、ISOというものは、工業生産者と消費者の利益を最大に調整するための標準化団体ですしね。
一方のTheoraは、特許フリーが売りです。Theoraの中身を見てから特許を申請しても、公知の技術ですから、無効な特許となり、一見安全性は確保されているように見えます。しかし、サブマリン特許はいつ沸いてくるかわかりません。Theoraは既存の特許には全く依存していないと謳っていますが、厳しい言い方をすれば、それは自称でしかありません。もちろん、サブマリン特許はどんな技術にとっても脅威なので、H.264にだって当然リスクはあるはずですが、企業の判断としては、「H.264の方が訴訟リスクが低い」ということです。
もっと砕けた言い方をすれば「Theoraの開発者が信じられない」ということです。個々の開発者の人間性はともかく、最終的な責任を誰が取るかが明確ではありません。Theoraには多数の支持者がいますが、ここでAppleが求めているのは、支持者ではなく庇護者、つまり、裁判になった時に金を半分出してくれるような存在であり、確かにTheoraはそういった意味では無責任、と言えるかもしれません。
Appleが言っているのは大体上のようなことです。この手の議論に理不尽さを覚えるあなたの感性は多分正常ですが、まあ、妥当性はともかく、理屈はあるわけです。さらに砕けた言い方をすると、権威が足りなかった、ということでしょうね。面接に行ったら、家柄で落とされてしまった、とでも。
Re:オーサリングツールと DRM (スコア:2)
> 確かにTheoraはそういった意味では無責任
「無責任」という言葉は文脈的にあわない。
「責任を取る能力に欠けている」と言えばよいと思う。
Re:オーサリングツールと DRM (スコア:1, 参考になる)
Xiph.Org Foundation設立の動機の一つは、特許による訴訟のリスクを個々の開発者に負わせないためだと記憶しているのですが。正直、理屈はあると言っても相当に苦しい理屈という印象は否めないです。
Re:オーサリングツールと DRM (スコア:1)
> Xiph.Org Foundation設立の動機の一つは、特許による訴訟のリスクを個々の開発者に負わせないため
もし何らかの特許に抵触してた場合、その訴訟の矢面に立たされるのが「コーデック開発者(Xiphi.org)」なのか「コーデック利用ソフト開発者(Apple)」なのか「利用者」なのか、どこを相手に訴えるかは権利者の自由。
「コーデック開発者」が訴えられる事態になった場合には、Xiphi.Org が矢面に立つことで、コーデック開発に関わる個々の開発者を守ることはできるでしょうけど、
Apple が訴えられたりした場合には「文句は Xiph.Org に言ってくれ」なんて逃げることはできません。
そういう訴訟問題になった場合「Xiph.Orgが責任を取る」と言ったところで、Appleには全然意味はないです。
JPEGみたいな有名どころでも特許訴訟 [srad.jp]なんてものが発生しちゃった現状では、Apple の方針もわからなくもないですね。
Re:オーサリングツールと DRM (スコア:2)
> Apple が訴えられたりした場合には「文句は Xiph.Org に言ってくれ」なんて逃げることはできません。
これは正しい。
> そういう訴訟問題になった場合「Xiph.Orgが責任を取る」と言ったところで、Appleには全然意味はないです。
そういう訴訟問題になった場合にXiph.Orgが裁判の費用と敗訴した場合の
賠償金を拠出するという契約はできるので、これならばAppleに全然意味が
ないということにはならない。
# Xiph.Orgがそのようにするとはっきり言ってるのかどうかは知らんが。
プラグインを無くしたい？何言ってんの？ (スコア:3, 興味深い)
言ってる事の範囲がどう見ても「プラグインをブラウザ内部に取り込みたい」であって、良い意味での「プラグインが必要なくなる未来」ではなく、悪い意味での「プラグインが必要なくなる未来」を思い描いているように思います。以前から思っている印象を再認識した、というか。
今でさえ困難な WCAG との整合性をどう取っていくのかとか、携帯端末、ハンドヘルド端末、tty 端末……といった PC と比べて処理能力も表示性能も劣る端末に対するコンテンツ提供とか、そういったところは「とりあえず無視」なのかなぁ、と。
もっと簡単に言うと「ブラウザを作るのは金も体力もあるところだけで十分。俺たちが Web を支配する」という感じが異様に強いというか。
プラグインが不要な Web の世界 = その辺りを全部サポートできないようなところはブラウザを作ろうなんて思うな、と締め出してるような印象さえ受けてしまうのですよね。
現状の「現実の Web」を考えると、さまざまな動画配信サイトにおいて WCAG にもある「動画と同等、または内容をユーザに伝達できる代替となる文章の提供」なんてものは一切存在しない訳で、HTML4 が目指していた事が強く感じられた「媒体を選ばない Web」を根底から破壊するのが HTML5 だ、という印象しか受けないのですよね。
なお、「動画と同等、または内容をユーザに伝達できる代替となる文章の提供」というのは現行の WCAG 2.0 ですら Level A (最低限のレベル) です。AA や AAA (満たす事が望ましい以上のレベル) ではありません。(WCAG 2.0 1.2 Time-based Media: Provide alternatives for time-based media)
HTML4 (1999/12) + WCAG 1.0 (1999/05) 時代ですら「画像は同等、または内容をユーザに伝達できる文章の提供」「動画は同等、または内容をユーザに伝達できる大体となる画像や文章の提供」が盛り込まれていた訳ですが、実際のところはどうでしょう。img 要素の longdesc 属性すらブラウザがまともに "使い物になる" インタフェースを提供しているものなどは "比較的マシな実装をしている" Gecko 系ブラウザですら全くありません。
動画を全部見なくても大体のサマリが分かる文章の提供 + 該当 URL へのリンクへ簡単にアクセスする手段を提供するインタフェース、なんてものは現状の Web や Firefox/SeaMonkey に存在するでしょうか。
実際、一部の原理主義者 (笑) のサイトを除いた場合、(イントラネット/LAN 内に存在する機器の Web インタフェースを含む!) Web の世界において「媒体を選ばない Web」を考慮してコンテンツを作っているサイトなんて、政府調達要件を満たすためにアクセシビリティに配慮しました、というもの以外ほぼ存在しないのではないでしょうか。
# 以前いた会社がそういうサイトを目指していたのは分かってます。分かってますよ。現実が伴わなくても。
なんというか、「先行実装しているブラウザ」の開発者群は、こういった強者の理論を押しつけようとしているように思います。まさに Microsoft が HTML 3.0 で提唱し、HTML4.0 策定時に IE で先行実装していたがために acronym 要素をごり押ししようと (して失敗) したように。
Re:プラグインを無くしたい？何言ってんの？ (スコア:4, 参考になる)
HTMLは論理構造を記述するためだけのフォーマットであれば良い、という主張だと思うけどあってる？
HTML5の方向性に関しては、求められてるブラウザが「高度なUIを表現できるもの」である以上、仕方ないんじゃない？
私もそういう主張に近いところはあるし、そういう意味でXHTMLはかなり好きなのだけど、HTML5みたいな進化も仕方ないのかなぁ、と思ったり。
Webが論文を公開するばではなく、サービスの基盤になってしまった以上、UIのリッチ化は進めるべきだし、どうせ標準装備にするならプラグインより仕様で取り込んだ方が良いってのはある。
まあ、個人的には、媒体を選ばないWebとサービスプラットフォームとしてのWebがAirみたいな形で綺麗に分離してくれたらと思うけど。
Re: (スコア:0)
> 良い意味での「プラグインが必要なくなる未来」
これがどういう未来を想定しているのかよく分かりません。
結局は動画やら音声やらアクセシビリティやらをフルサポートしないと
どうにもならないと思うのですけど。
なんとなく (スコア:2, すばらしい洞察)
SEO対策とかから考えると、私的には当面先かな (スコア:2)
ブラウザ側の実装もそうなのですが、
リッチコンテンツになればなるほど
ロボット型のサーチエンジンの仕事が増え
（あるいはそれらへの実装をしないエンジンが増え）
コンテンツの拾って欲しい内容を拾ってくれない事が怖いです。
# そんな自分も、今まさに自社のホームページが
# 前任者の作ったdirtyなhtml4.01Framesetを
# xhtml1.1にリニューアルしている真っ最中だったり
Re: (スコア:0)
企業のサイトを、HTML4.01 や XHTML1.0 ではなく、わざわざXHTML1.1で書き直すメリットは何ですか？
個人のサイトなら、XHTML1.1でもいいでしょうが、企業のサイトでそれをやるのは無謀としか思えません。
Re: (スコア:0)
IEでダウンロードになるものを採用するとか無謀の極みですよね。おおかたtext/htmlのまがい物をXHTML 1.1と称してるだけなんでしょうけど。
バージョンの数字が大きくてXHTMLなものが偉いとか単純に思ってるのかもしれませんが、HTMLの最新 [w3.org]は互換性を切り捨てたXHTML 1.1ではなくXHTML 1.0ですしね。
SVG (スコア:2, 興味深い)
HTML 3.0の再来 (スコア:1, すばらしい洞察)
video、audio、canvasみたいなpresentationバリバリの要素とか、誰もがHTML 5対応と称してあらゆる機能がHTML 5に盛り込まれて [suika.fam.cx]いつまでたっても完成しないところとか…。
Re:HTML 3.0の再来 (スコア:2, おもしろおかしい)
そろそろ歴史を繰り返しておくタイミングなんじゃね？
ブラウザしだい (スコア:1)
主要ブラウザが全て対応したら即刻HTML5導入するんだけど。
しばらくは未対応ブラウザが続くだろうし、対応したと思ったら
またブラウザ毎の挙動の違いに泣かされそう。
いっその事、ブラウザに変わる新名称を商標化して
Acid等に合格しなければそれを名乗れないように、とかしてくれないかな～
Re:ブラウザしだい (スコア:2)
つまりwebデザイナがまったくそれに悩まされない状況と複数ブラウザの存在は両立し得ない。
Re:ブラウザしだい (スコア:1)
別に複数でもいいけど認定機関があればいいなーと
Acidみたいに対応してなくてもインターネットブラウザって名乗れるがちょっと...
Re:ブラウザしだい (スコア:1)
音声ブラウザのテストなんて Acid では一切できませんが、音声ブラウザが視覚的なボックスモデルへの対応を行わないと "ブラウザ" と呼んではいけない、ということでしょうか。
tty 向けのブラウザが正確に Acid を通過することなどあり得ないのですが、やはり "ブラウザ" と呼んではいけないのでしょうか。
Re:ブラウザしだい (スコア:1)
＃正直W3C勧告どうこうは別として、標準的な(あまり拡張のない)PDF文書の展開と、簡単なFlash再生はブラウザ標準にしてほしい。
使い勝手のよいオーサリングツールは登場する？部門 (スコア:0)
まあそこが一番のカギですよねえ。Adobe AIRベースのデスクトップアプリが増えているのもオーサリングツールの支援があるからで、プログラマーではなくてクリエイターに受け入れられないと大きなブレイクは望めないと思います。
＃Flash Catalystに驚いたACより
Re: (スコア:0)
プログラマーだってできる事ならHTMLなんかに関わりたくないです
様々な言語やフレームワークによって吐き出されるHTMLの保守にはうんざりしてます。
ブラウザの挙動なんか気にしたくも無い
標準化という名の後追い (スコア:0, すばらしい洞察)
Re:標準化という名の後追い (スコア:2, すばらしい洞察)
それが標準化ってものの本質だ。
誰もが使えるように仕様やルールをきめること。
その結果、すでにあるものの後追いや再発明になるのもよくあること。
うじゃうじゃ
今更感。 (スコア:0)
HTML5が3年ほど前からあれば、無駄なCSSテクニックなどを覚える必用もなかったと思います。
FLASHなどリッチコンテンツまで検索できない検索エンジンの駄目さも指摘できますが・・・
HTMLはあまりにも初心者から遠ざかりすぎた。
HTML 5？なにそれ？食えるニカ？ (スコア:0)
と、HTMLをFlashのコンテナだとしか思っていない知人の韓国人クリエーターが言うてました。