将棋電王戦のプレマッチ、ボンクラーズが米長邦雄永世棋聖を破る 63
ストーリー by headless
秘策 部門より
秘策 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
「米長邦雄永世棋聖vsボンクラーズ プロ棋士対コンピュータ将棋電王戦」のプレマッチが12月21日に行われ、85手で先手のボンクラーズが勝利した(日本将棋連盟のお知らせ、 asahi.comの記事、RBBTODAYの記事)。
持ち時間各15分の早指し対局で行われ、米長永世棋聖は2手目に△6二玉という秘策を出したが、ボンクラーズが一方的に攻めて勝利を収めた。ちなみに、米長永世棋聖の2手目は日本将棋連盟が実施中の将棋名人400年祭クイズの第1問目にもなっていた。
米長永世棋聖は、1月14日の本番で「奇をてらうことなく、自分本来の将棋を指したい」とコメントしている。
将棋連盟に感謝したい (スコア:2, すばらしい洞察)
関係者でも何でもないけれども，この話に乗ってきてくれたその寛大さについて，技術者畑の人間として将棋連盟にあらためて感謝したい．
コンピュータとの対戦など邪道だと言って断ることもできたろうに，そうしなかった懐の深さには頭が下がるばかりだ．
また，挑戦者側からみて，こうしたプロのトップクラスとの実戦は文字通り得難い，貴重な経験になる．
両者の将来に幸あらんことを…
Re: (スコア:0)
どちらかというと自分らから公開対局を禁止 [srad.jp]しといて引っ込みがつかなくなったあげく「特別に許可してやるからありがたく思え」とかJASRAC [srad.jp]を思わせるんですが。
プロでもほとんど勝てなくなる前に対局組まないと興行的にも盛り上がらないと思うよ。
Re: (スコア:0)
なんで興行的に成功する必要があるの？
Re:将棋連盟に感謝したい (スコア:2)
プロの対局料・賞金などは、ほとんど新聞社から出ています。基本給の計算は、順位戦のクラスなどから算出されます。コンピュータがこの調子で、現役棋士を負かすようになるのも時間の問題かと思います。そうなると、プロ制度そのものが揺らぎかねません。ならば、せめて女流棋士、引退棋士との対局で、引き伸ばしつつ、あわよくば興行的成功を目指すのは、将棋連盟会長として、そんなにズレた考えではないと思います。
Re: (スコア:0)
＞プロ制度そのものが揺らぎかねません
人が勝てなくなって久しいチェスは今？
Re:将棋連盟に感謝したい (スコア:1)
寡聞にして、チェスにプロ制度のある/あった国は聞いたことがありません。GMに多額の賞金が支払われるという話はありますが。
チェスは今も熱心に人間の間でなされていますし、コンピュータ将棋がプロ棋士に勝っても、将棋人気が急落するとは申していません。ただ、プロ棋士の価値が相対的に下がるのは、止められないと思うのです。
Re:将棋連盟に感謝したい (スコア:1)
速さを競う競技と二人零和有限確定完全情報ゲームとでは、単純に比べられないと思います。
タイトル戦の控え室で、将棋ソフトによる予想がされますが、これからは「予想が外れた→最善を逃した」ということになりかねません。
また、興行が無くなるとは一言も申していません。ただ、相対的なプロ棋士の価値の低下と興行の規模の縮小は免れないと思います。
Re:将棋連盟に感謝したい (スコア:1)
逆にお聞きしたいのですが、コンピュータが将棋のプロ棋士レベルまで到達したとき、現在のプロ制度が全くの無傷でいられると思われているのですか？
将棋の競技人口や将棋熱が、冷める冷めないとは別次元の話です。（私は、そんなに冷めないと思っていますが。）
Re: (スコア:0)
興行的に成功しないで将棋指しはどうやって喰ってくんだよ?
Re: (スコア:0)
> プロでもほとんど勝てなくなる前に対局組まないと興行的にも盛り上がらないと思うよ。
これは同意だが、やはりまずは対局禁止にしてたから、前の渡辺竜王対ボナンザの対局も興行的に成功したんじゃないかな。
各地で小さい大会で対局が行われてボナンザの力が見えていたら、あの当時なら言っちゃ悪いが竜王と対局に金を払ってスポンサーになる会社はなかったと思いますよ。
さすがに公開対局禁止は興行的な成功を意図したものだったのはあきらかで、引っ込みがつかなくなってとかガキじゃあるまいに。
早指しではそろそろ人類を超えるか？ (スコア:2, 参考になる)
ボンクラーズは11月から将棋倶楽部24 [shogidojo.com]に常駐しています。
で、これが強いのなんのって、2000局ほど指して勝率0.94、レーティングは最高で3300点を超えました。
(人間の最高Rが3210点、2800点以上はプロも混ざっている領域)
また米長氏が言うには、氏の自宅に設置されたボンクラーズと三、四、五段の若手棋士が一手30秒で指したところ、プロ側の勝率は20%程だったとのこと。
http://www.yonenaga.net/taisenroku.html [yonenaga.net] (2011.12.3の項参照)
一般に早指しに強いと言われる若手でこの結果ですから、互角以上に戦えるプロは何人残っているのか、という感じですね。
責任を取って (スコア:1)
責任を取って引退する [twitter.com]だそうですけど(笑)
米長会長、いいとこなしの惨敗 (スコア:1)
棋譜 [shogidojo.com] (テキスト [shogidojo.com])
2手目△6二玉の奇策が通用せず、逆に玉飛接近の悪型をきっちり咎められて一方的に潰されました。
ニコ生の中継はお通夜みたいでしたよ。
どういう経緯で組まれたプレマッチだったのか知りませんが、本番に水をさしかねない結果になっちゃいましたね。
Re:米長会長、いいとこなしの惨敗 (スコア:2, 参考になる)
すでに米長会長の「コンピュータ将棋 私の勉強法」
へのリンクが示されていますが、
米長会長が自宅に導入されたボンクラーズと戦いを重ねた結果、
△6二玉が必殺技だと考えるに至ったんです。
それをどうしても試してみたかったようです。
詳しくは2011.12.10の項をどうぞ。
＃自宅と構成の違うボンクラーズの指し手は別物だった、と。
Re: (スコア:0)
プログラム相手だとじっくり行く方法のがいいんかな
Re: (スコア:0)
バグやハメ技除いてプログラムに奇策は通用しないよね
Re:米長会長、いいとこなしの惨敗 (スコア:2, 興味深い)
昔の将棋ソフトは、形から外れると途端にメロメロになるので、意図的に力戦に持ち込むと簡単に勝てたものでした。
定跡から外れたところで力を発揮するのは泥沼流と呼ばれた米長会長の最も得意としたところだったので、とにかく形を乱せば簡単に勝てるよ、などと時代遅れのいらぬ知識を吹き込んだ奴がいるのではないかという気が。
Re: (スコア:0)
ボナンザが全数探索だからって聞くけど、どうなん？
PCで全数探索したところで、10手も読めればいいぐらいだと思うんで、人間のが上だとおもってたんだけど
Re: (スコア:0)
> ボナンザが全数探索だからって聞くけど
間違いなんだけど、どこで聞いた？
Re: (スコア:0)
別にコンピューターと対戦するのは今回が初めてではないよ
http://www.yonenaga.net/taisenroku.html [yonenaga.net]
Re: (スコア:0)
30秒切れ負けで激指10にはそこそこ勝てるけどボンクラにはほとんど勝てないって、ほんと強くなってるんだねー。
Re: (スコア:0)
今やコンピュータのほうがわざと定跡を外して「得意な」力戦に持ち込む作戦を使ったりする時代みたいですね。
http://blog.livedoor.jp/lunarmodule7/archives/1121781.html [livedoor.jp]
しかもあからの169台ものクラスタは人間側に負けたときの言い訳を用意させてあげるくらいの意味しかなかったとか。
Re: (スコア:0)
>わざと定跡を外して
その後に
って書かれているやん。対清水さん用に人間が作成した定跡通りに動いているのであって汎用ルーチンが選択したわけじゃないやん。
Re: (スコア:0)
じっくり行って終盤の緩手を咎める方がいいかもね
Re:米長会長、いいとこなしの惨敗 (スコア:1)
緩手を指すとすれば人間で、コンピュータが緩手を指すのは期待できません。
bonkras （ボンクラーズ：今回の対局プログラム）の将棋を将棋倶楽部24で日夜見ておりますが・・
序盤中盤で大優勢を築かない限りもう勝てないでしょう。
レーティング3000点(プロレベル）の人が銀得の将棋から終盤ひっくり返されるなんてザラです。
現在人間が対局プログラムに勝つ方法は、プログラムを研究（対局を繰り返して傾向を見る）して、序盤中盤の弱点を探して突くのが一番有効なのではないかと思います。
Re: (スコア:0)
コンピューターの場合終盤になるほど神の一手に近づくわけでむしろ中盤までに優勢を固めておかないとほとんど勝てないと思う
Re: (スコア:0)
終盤になれば人間も神の一手に近づくわけで、序盤中盤でポカする可能性は人間の方が高いかなと
Re: (スコア:0)
前段と後段がつながりませんが・・・
どっちにしろ終盤にはもう決してるから、中盤までに優勢にしなくちゃいけないっていうのはいいんだよね？
よみかた (スコア:1)
電王の読み方は「でんおう」なのか「でんのう」なのか。
ローマ字で書くときにアポストロフィが必要なのか否か。
Re: (スコア:0)
> ローマ字で書くときにアポストロフィが必要なのか否か。
DEN-O [tv-asahi.co.jp]です。
Re: (スコア:0)
アポストロフィはいらないと思います。
どっかの外人に電アポストロフィ王とか読まれちゃいますよ？
ソフト名が… (スコア:0)
ボンクラーズってあずまんが大王って短絡的に思う人も多いんだろうなぁ
Re:ソフト名が… (スコア:3, 参考になる)
しかし、ちゃんと考えても結局あずまんが大王 [hatena.ne.jp]に辿り着く
これはひょっとして (スコア:0)
いける...のか？
奇をてらう (スコア:0)
> 米長永世棋聖は、1月14日の本番で「奇をてらうことなく、自分本来の将棋を指したい」とコメントしている。
この人の場合、自分本来の将棋が奇をてらっているような気が・・・
Re:奇をてらう (スコア:1)
つまり、1手、2手などというせせこましいことはせずに、最初から最後まで徹頭徹尾奇をてらい続ける、ということではないかと。
多分、稀代の名勝負か、空前絶後の迷勝負か、どちらかになると
fjの教祖様
Re: (スコア:0)
私生活や言動は奇をてらって(いる|いた)のは間違いないですが、氏の将棋は奇をてらっていたような印象はないですね。現役当時は中原、加藤一とならんで矢倉の定跡を作り上げた正統派といっていいと思うのですが。
あなたにしろokkyにしろ「ほら、これとかそれとかあるじゃないか」と棋譜を出してみてくださいよ。
Re: (スコア:0)
負けたのは機械相手だと早打ちを含んだ揺さぶりの様な心理戦が使えないからじゃないですかね？
棋譜では見つけにくいですがNHK杯とかの実況だと対戦相手への心理戦なのかなって言うのがたまにあります（自分は丘目八目だから言えますが、対戦したら気がつくこともなく木っ端微塵ですわ）その印象がとても強いのだと思いますよ。
#okkyちゃんは水平思考だから悪気は無いと思うんだ
Re:奇をてらう (スコア:2)
まずはストーブを３つ頼んで全部相手に向けるところから開始しなくちゃね。
あと鰻重だ。特上の鰻重をくれ。
あと何分？
＃そっちじゃない
情報おせーな (スコア:0)
もう将棋板で6000レスほどかけて語りつくしたところだよ。
Re: (スコア:0)
うむ、ご苦労。 さて、それを3行にまとめて報告したまえ。
Re:情報おせーな (スコア:1)
「ユ…」
「ユーアーフール！」
「なんだと」
Re: (スコア:0)
すばらしくナイスなレスだが、「ユーイズフール」じゃなかったっけ。
Re: (スコア:0)
原著的には「ユーアーフール」で正しい。
＃４巻10ページ
＃＃新装版とかアニメの方は知らん。
「将棋電王戦のマッチポンプが...」に見えた (スコア:0)
少々演出しすぎ？
今更遅い気がするけど (スコア:0)
将棋四天王A「米長がボンクラに敗れたようだな」
将棋四天王B「米長は我々の中でも最弱」
将棋四天王C「ククク………我々三人の文殊の知恵にボンクラは赤子同前」
Re:今更遅い気がするけど (スコア:1)
>三人の文殊の知恵
３人かからねばダメなところにすでに・・
Re: (スコア:0)
>三人の文殊の知恵
３人かからねばダメなところにすでに・・
人間の合議は結論までに時間がかかりそうですけど
これを何とかする集団競技としての将棋が新たにできるとかだと面白いかも。
ハンディというか、レギュレーションというか。 (スコア:0)
いくらでも物量注ぎ込めるのは不公平と思うので
機械は消費電力40W以下とする、とか設けてはどうかと思います。
#人間の消費Wってどのくらいだっけ
Re:Do Shogi-droids dream of two rooks ? (スコア:1)
将棋の結論、つまり必勝法は先手にあるのか後手にあるのか、それとも引き分けか？ということを知りたいですが、
【レポート】日本認知科学会特別講演 「将棋と認知科学」(1) | ネット | マイナビニュース [mynavi.jp]を読むと、松原教授が「半永久的に無理」と言ってますね。