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「ネ申Excel」はなぜ問題なのか 257

ストーリー by hylom
あるあるあるある 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、

LaTeX解説書籍でも知られる三重大学の奥村教授が、「ネ申Excel問題」というタイトルの論文を出している(論文PDF)。「ネ申Excel」というのは、データの再利用を考えずに見栄えだけをそろえたExcelデータのことで、「紙への出力しか考えていないExcel」という意味も含んでいるという。

論文では実例とともに「ネ申Excel」について紹介するとともに、なぜこれが問題なのかや対策について解説されている。とはいえ、このように説明されても、なぜこれが問題なのか理解できない(もしくは理解しようとしない)人は多くいそうだ。

タレコミ子はExcelから罫線機能や印刷機能は無くしてしまったほうがよいのではと思ってしまった。

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  • by I-say (18650) on 2013年10月23日 16時25分 (#2482528)

    Wordの罫線機能機能がウンコなのが問題なのでは

  • 42行でやるらしい。
    もう、何が何だか。

  • gdgd文句を言わずに、ネ申Excelをパースしてcsvに変換できる、神殺しのパーサーをかけばいい。
    人間に認識できるんだから、機械に認識できないわけがない。

    数字を揃えたり、結合されたセルとかもちゃんと解析すればわかることだろう。
    文句をいう暇があれば、パーサーを進化させていけばいい。
    プログラマならプログラムで解決するべきだ。

    --
    by rti.
  • by gonzo (38147) on 2013年10月23日 12時14分 (#2482237)

    ツールとしてはどうしてもこのような使われ方はしてしまうと思う。
    ただ、編集と印刷プレビューと実際の印刷がどれもずれてしまうもんだから、Excelが表計算ソフトとしての使われ方ではなく変なフォームの組み合わせになることに拍車をかけているとおもう。

  • 特定の人の仕事が激減するじゃん
    資料作成しか仕事のない○○部長とかお払い箱になっちゃうじゃん

    というのは冗談として
    一般の人には資料を再利用しやすくするために値はあくまで参照(別シートのカラムを指定とか)というのは難しいと思うんだよな。

  • データの蓄積や、サマリ(集約、抽出)は、MS-Officeだと、Accessの担う役割だと思うのですが・・・

    EXCELはデータの分析用ですよね?
    分析した結果を見やすくするために、グラフやら、罫線やらが必要なんですよね?

    ただ、役所などの公開データがEXCELと言うのは多々あるので、再利用を考えたら確かにやりにくいと思います。
    再利用性を考えて、CSVみたいな味も素っ気も無いフォーマットで公開されても、
    一般には「見づらい」とか、「情報を公開する気がない」とかクレームが入りそうな気もします。
    Access形式で公開されたら、それこそ見れない人も沢山居ると思いますが・・・・

    まあ、そんなことを言い出すとPDFで公開されたデータはそもそも再利用不可能に近い(非常に面倒くさい)ので
    折衷案としてEXCELと言うのは、現実解かなぁ・・・と思ってみたりします。

    #個人的にはHTMLの表でWEBクエリが使える状態で公開されればそれでいいのかなぁ・・・
    #などと思ったりします。せめてコピペでなんとかなるレベルにしてほしい。

    #もっと言うと、システムの仕様書をEXCEL方眼紙で書くのをやめてほしい・・・
  • by imaic (31975) on 2013年10月23日 12時18分 (#2482241) 日記

    なぜCSV中の数字だけの項目を、勝手に数値として解釈するのか・・・。
    具体的に言うと、電話番号の頭の0が落ちたりする。

    ダブルクォーテーションで括ったり、普通に考えられることは一通りやりましたよ。

    • by taka2 (14791) on 2013年10月23日 18時38分 (#2482629) ホームページ 日記

      ExcelでCSVを使う場合、文字コードもネックですな。UTF-8のCSVの場合、
      直接開く→Shift_JISとして読み込んで文字化け
      テキストファイルウィザードで開く→UTF-8として読み込み可能
      なんですが、テキストファイルウィザードで開いたあと、そこで上書き保存すると、Shift_JISなCSVに書き換えてしまいやがります。

      私は、もうCSVをExcelからファイル経由で扱うのはあきらめて、クリップボードを通してタブ区切りテストを受け渡し [srad.jp]することにしてます。これならUTF-8でも問題なし。
      テキストエディタとしては、MIFESが便利。CSVモードで開いたあと、行を丸ごとコピペする場合、Excel同様タブ区切りテキストとして処理されるので、「MIFESで、CSVモードでCSVを開き、全データをクリップボードにコピー」→「Excelでペースト」すると簡単です。

      「数字だけの項目を、勝手に数値として解釈」って問題はクリップボード経由でも解消されないのですが、そういった問題が出た場合、ペースト先のセルを予め書式設定で文字列にしておけば大丈夫です。
      「ペーストする」→「電話番号などで0が消えてることに気づく」→「列をまとめて書式設定、文字列に」→「もう一度ペースト」
      ということで、テキストファイルウィザードと違って試行錯誤が簡単です。
      テキストファイルウィザードで書式文字列指定漏れがあったら、また最初から全部やり直しですから…

      テキストファイルウィザードも、読み込み設定を覚えてくれたら、まだマシだと思うんですけどね。
      住所録だとか名刺管理だとかのDB的ソフトのCSV入力機能の場合、入力フォーマットを登録しておけるのが多い。それなら、テキストファイルウィザード相当の設定を行うのは最初の一回だけですみます。
      Excelはその汎用性ゆえに仕方ないのかもしれないですが、毎回イチイチ指定しなきゃいけないのは面倒すぎます…

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    • by Anonymous Coward on 2013年10月23日 12時22分 (#2482245)

      頭にシングルクォーテーション付けて下さい。
      「090」を「'090」みたいに。

      親コメント
    • by nankichi (16747) on 2013年10月24日 12時12分 (#2483120)

      CSVファイルの拡張子を.txtにして開くとテキストファイルウィザードが起動するので、それで対処してました。

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    • by Anonymous Coward on 2013年10月23日 12時38分 (#2482273)

      他にもいろいろ問題があるのよね。最新版では解消してるかもしれんけど
      ・1セル1024文字以上が表示されない
      ・最も汎用性のある98-2003形式では255列まで

      奥村先生のいうようなデータ交換基盤として使うには破綻してるんですよね。

      親コメント
      • Re:Excel自体がクソ (スコア:2, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2013年10月23日 15時07分 (#2482459)

        >奥村先生のいうようなデータ交換基盤として使うには破綻してるんですよね。
        逆になんでデータ交換基盤として使おうとするのかが分からん。
        それは既にExcel方眼紙と同様の考えにしか思えん。
        ましてやcsvデータからなんて話だと・・・

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      • by Anonymous Coward on 2013年10月23日 12時47分 (#2482287)

        IEEE754形式なので「表計算ソフト」をうたっているのに
        丸めが発生して勘定系ではまったく使えない。
        Bigdecimalのような機構を持ってほしい。

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      • by digoh (17917) on 2013年10月23日 13時39分 (#2482358) 日記

        >・1セル1024文字以上が表示されない

        これ、セルの表示形式が「文字列」の時ですよね。
        (データが文字列でも)設定が「標準」や「数値」や「日付」だと表示されるのが謎。

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  • by Anonymous Coward on 2013年10月23日 12時45分 (#2482283)

    なんで文字列データセットへの変換容易性を機械可読性って定義するのか分からん。

    マス目に所定のフォントで文字がおさまるってのがデータセットの仕様なら、
    座標で解析すればいいだけじゃないか。

  • by Anonymous Coward on 2013年10月23日 13時09分 (#2482313)

    それが問題だと思う人にはわかりきったことばかりだし、
    それを問題だと思わない人はこの論文を読むことはないと思うんだ。

  • by Anonymous Coward on 2013年10月23日 13時12分 (#2482315)

    自社内はともかく、元請けからくるExcelはグループ化したテキストボックスの集合体だったり、スクリーンショットを貼り付けて吹き出しで注釈をつけたものだったりします。
    方眼はそこにあるから使っているだけで、彼らが本当にほしいのはタブ。

    テキストボックスのグループ化されるとテキスト選択までの手間が増えるんで嫌なんですけどね。
    # と言う世界もある、と。

    • by t-wata (10969) on 2013年10月23日 18時09分 (#2482602) 日記

      自分もそういうExcelファイルを良く受け取ります。
      自分の場合、付き合いのある会社全部が、スクリーンショットはExcelに貼付けてきますね。
      スクショ貼付けて吹き出しとかWordやPowerPointでもできるんですが、上から下までスクロールしないと目的のページ(目的のスクショ)を探せないWordや、
      ページの広さに限界があるPower Pointに比べて、シート毎に分類して一発アクセスでき、ページの広さに現実的な限界が無いExcelの方が使い勝手が良いんですよね。
      他に仕様書などのドキュメントがExcelな事も良くあります。
      言葉だと、世間で間違って使われているうちに本体の意味が変わってしまう場合がありますが、Excelも本来のスプレッドシートでは無く万能ドキュメントツールとして進化していくかも知れませんね。

      親コメント
  • by ksiroi (24990) on 2013年10月23日 13時27分 (#2482341) 日記

    ワードに表を入れたりデータを描いたりするのもやめてほしいなぁ。
    別途生データを用意してくれるならいいが。

    あと仕様書も。章立てするならパワポの方がまだまし。
    ワードこそネ申であるべきなんだよな。

    // 僕は絶対使わないというかワードは滅びろと思っている(:>^

  • by tear (11998) on 2013年10月23日 13時56分 (#2482382)
    基本的に大規模な事をするには向いてない。
    セル参照が列、行指定だとか、BASICのGOTO文で行番号を指定してるのと同じですよね。
    もともと一画面ぐらいで完結するような物だったのが、ユーザーの要求に建てましにつぐ建てましで対応してるうちにグダグダに。
    (セルの連結とかも使い勝手はともかく、仕様としてはなんだかなあですし)
    BASICの方は新しい言語がどんどん出来て、そっちに移行していったのにEXCELはそのまんまになっちゃった。
    ロータスImprovが出た時には、やっと新しい物が出てきたと思ったんだが、すぐに消えてしまったし

    結局、新しい物でなく、これまで使ってきたもので何とかしたいという使用者のユーズの違いなんでしょうね。
    これから新しい表計算ソフトを作ろうとしたら、表面的にはEXCEL風に使えるモードが絶対必要だろうなあ。美しくないけど。
  • いつも思うが、皮肉を交えた批判って、自分の溜飲を下げて、相手を不愉快にさせているだけで、問題解決の役にはあまり立たんよな(全く役立たずとは言わないが)。本来、問題とは互いに協力して乗り越えていくものだが、相手を不愉快にしたら意固地にさせてしまう可能性が高く、解決への道が遠くなる気がする。

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Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs

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