トヨタ、ソフトウェア不具合を理由にプリウス190万台をリコールへ 56
ストーリー by hylom
莫大な損害を生むバグ 部門より
莫大な損害を生むバグ 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
トヨタ自動車がハイブリッド自動車「プリウス」のリコールを発表した。全世界が対象で、該当するプリウスは2009年3月～2014年2月に生産されたもの、約190万台とのこと（ウォール・ストリート・ジャーナル）。
加速時にモーターを制御する電子回路が損傷するという問題が発見されたとのこと。走行不能になる恐れもあるという（日経新聞）。
ホントにソフトの問題？ (スコア:2)
Re:ホントにソフトの問題？ (スコア:1)
報道をみて真っ先にそう思いました。コストダウンのためにハードのマージンを削減した結果と推測します。
ソフトで回避ということは設計時の性能には目をつむってしょうがないけどなー、としてしまうやり方かな。
他のよい子は真似しないでほしい。
Re: (スコア:0)
インバーター素子の温度上昇ってことですから、ハードの問題とも言えます。
ソフトで温度監視して一定温度を超えないようにしてるしきい値の想定が甘かったんじゃないですかね。
ドライブ・バイ・ワイヤの恐怖 (スコア:2)
各操作にソフトウェアが介入することでコストダウンや省エネ化は図れますが
想像外のバグが混入されるんでホント怖いですね。
友人がそういうテストをする会社に務めてますがステアリングで特殊な操作をすると
腕をねじ切る勢いでパワステが誤作動する不具合があったそうで。
テストするのも命がけだと聞きました。
ユーザーがファームアップデートできるようにすればいいんじゃない? (スコア:0)
まあそんなつもりで車を作られては困るってのもありますが・・・
Re:ユーザーがファームアップデートできるようにすればいいんじゃない? (スコア:2)
Re: (スコア:0)
それだと更新しないユーザもいるので自動更新するようにしよう。
Re: (スコア:0)
自販機と同じく安いPHS回線付けて自動更新ですね。
# そして会社内部でHyperOperatingSystem作って自動配布。と。
Re: (スコア:0)
せっかくだからDSRC使いましょうよ…。
Re: (スコア:0)
>自販機と同じく安いPHS回線付けて自動更新ですね。
これトヨタ車なんだから、ソフトバンク系しかないPHSはダメです。
ここはau by KDDIのデータ通信モジュール内蔵で。(トヨタはKDDIの大株主で、かつ前身会社の一つである日本移動通信の親会社)
これで、プリウスを売れば売るほどauの回線数を増やせます。
＞自動更新 (スコア:0)
そして、走行中に突然アップデート→再起動ですね、分かります。
Re: (スコア:0)
実際の所、もう自動車に使われているソフトウエアはでかくなりすぎたので、
完璧なものを作るのは無理だと認めてユーザによるアップデート機能をつけた方がいいと思う。
DSRCで流し込めるようにするとか駄目だろうか。
Re:ユーザーがファームアップデートできるようにすればいいんじゃない? (スコア:1)
Re: (スコア:0)
そんなぬるいことできないからリコール制度ができたんですよ?
わかってますか?
Re: (スコア:0)
このサイトではごく自然な発想ですが、ちょっと待ってください。元コメントは多分そういう話ではないですよ。
単に、オンラインアップデート機能を付けて、リコール後の対応コストを安くしようぜ、とかそういうことでしょう。
Re:ユーザーがファームアップデートできるようにすればいいんじゃない? (スコア:1)
バグがあっても直せばいいんだし、とりあえず出そうぜー
という文化と、
ユーザーに提供しているのは現時点では我々は完璧だと思っている
それでも不具合があればすぐに対処と改善を施して二度と同じ不具合は出さない
という文化の違いですから、コストを安くとか、ああ、三菱とかやめてください
そんな特殊な例を出すのは(震え声
#リコール隠しまではいかないが
#みんな危ない橋を渡ってると思うよ
Re: (スコア:0)
死なせちゃうとやり直せないからつらいよね
Re: (スコア:0)
不具合は出しませんと言ってるのと矛盾してるじゃないか、と難癖付けられされちゃうわけですね。
そういう、原子力施設では事故が起こらないので事故時に対応するための
ロボット開発費は出しません、みたいなのは世論が減ると効率が良いんですが。
どのみち、外から見えないだけで、その手のミッションクリティカルなシステムの内部設計なんて、絶対不具合をださないはずのモジュールAが
不具合を出した場合の例外処理をモジュールBに持たせて、みたいなフェイルセーフ満載なんですしー。
Re: (スコア:0)
こういう乗り物とかデカイ機械を動かすソフトって、バグで制御対象の機械がおかしな事やらかしたら、自身や周囲の物を壊したり下手すりゃ人命に関わるからね。
だからフェイルセーフとかバグに対する考えというか文化は、ここに多そうなIT系とは大きく違って、あとでアップデートで直せばいいのではなく、バグ出したら大事になるわけで。
#だからソフトバンクみたいな社風の企業には電力関連に入ってきてほしくない
Re: (スコア:0)
リコールはそりゃするのさ。
だけどアップデートについては今みたいに物理コネクタに特殊な装置をぶすっと刺して、それが車種別に全部異なるから町の自動車屋さんでは無理なので、直系のディーラーに持ち込んで～とかじゃなくて、せっかくDSRCとか最近出てきたんだから、方式を統一して、さくっとできるようにしようぜって事で。
リコールとまではいかなくても、車検の時に「ソフトウエアのバージョンアップも一緒にやっておきますねー(^_^)」ってのは最近よくあるじゃない。
Re:ユーザーがファームアップデートできるようにすればいいんじゃない? (スコア:1)
ユーザーアップデートの方法論は別にどうでもよくて、必要なときに手間暇かけずに
確実にできる方法だったらケーブル刺そうが電波で飛ばそうが、何でもいいのですよ。
ただ、「完璧な物を作るのを諦めて」という訳にはいかないんだよね。
上のコメントにもあるように、諦めて後で直せばいいというのじゃ車は作れない。
特に走る・止まるに関係する所はね。
完璧な物を作るのは諦めず ー多々道をそれたり踏み外したりはするがー そこは諦めない
ということですよ
Re: (スコア:0)
？
完璧なものを作るのは無理だと認めて
って書いてんのに [srad.jp]、それを「完璧な物を作るのを諦めて」とか誰も言ってないことをいきなり言い出されても困るんですけど。誰が品質管理を緩くしろと言った？
完全にミスリードじゃん。
そんで、問題があったときの方法論なんかどうでもいい、完璧に作る事を諦めない事が大事とか、完全に死亡フラグ。
万が一の事を考えてトラブル時の対処をしたら「お前はトラブルを起こす気で行くのか」とか言いやがる老害とか
戦闘機に乗せるときに勝利すれば現地に降り立てるからと燃料半分しか入れないカミカゼ馬鹿とか、そういうのはもういいんですよ。
Re:ユーザーがファームアップデートできるようにすればいいんじゃない? (スコア:1)
完全なものを作るのは無理だと認める ≠ 完璧な物を作るのを諦める ？？？
ミスリードかなー 同じに思えるんだけどなー
自動車の品質管理って不具合に対してどのような措置をするかなんてまったく重要視してないんですよ実際。そんな対処療法はモグラたたきとして一番忌み嫌われる考え方です。
万が一の事を考えてトラブルを起こそうにも起きないという所まで"設計"仕様に織り込むことが目標ですが、実際はそこまで至ってないのがほとんどです。だから目指してるんですよ。カミカゼ馬鹿みたいな精神論じゃないんです。
Re: (スコア:0)
完全なものを作るのは無理だと認める ≠ 完璧な物を作るのを諦める ？？？
ミスリードかなー 同じに思えるんだけどなー
実はミスリードしてましたごめんなさい、って認める事ができないと、延々とミスや不具合じゃないと言い続けてみっともない醜態をさらす。
それが単なる勘違い程度ならいいが、自動車の場合はリコール隠しに繋がって人命にもかかわる。だからリコールのコストをできる限り下げておく必要があるんだろ。まさにそんな事例をその場で演じるなんて、早く意識を切り換えろ。
Re:ユーザーがファームアップデートできるようにすればいいんじゃない? (スコア:1)
醜態はもうこの枝の育ちっぷりみりゃ解るけどさ、ミスリードに関しては未だよくわかんねえなー
リコールコストを下げるのがリコール隠しへの対策でもあるってのも解るんだけど、それと完璧を"目指す"のを否定するのってどうつながるのか解らねえな。できた物は完璧です絶対事故は起きませんって話、俺もしてないし・・・
ISO9001は、別に不具合連発しようがクレーム多発しようがシステムさえ整合性がとれていればOKって事で、不具合だって対処する仕組み、システムが整備され整合性がとれていれば、その結果についてはまったく問わない。
ただそれじゃあまりに酷くね?システムができても結果がダメならまったくダメじゃん! てことで16949で結果のリサーチと絶え間ない改善を目指せと、そのシステムも9001のに加えて付け足せって話になったと理解してるんだけど、まだ違ってる?
Re: (スコア:0)
「完璧な物を作るのは諦めず」という幻想、リコール隠しという現実
完璧でないといけないなどと思った時点で老化を疑った方がいいと思うのですよ
Re:ユーザーがファームアップデートできるようにすればいいんじゃない? (スコア:1)
完璧な物を作るのを諦めずに目指した…しかしできた物は完璧でなかった。
それでも物作りに携わる人間としては、そこで諦めないで完璧を目指し挑戦しつづけるしかないんだよ
シニカルな視点で俺カッコいいもいいんですけどね、これを老化とするなら、老化じゃない考え方って何でしょうかね。
Re: (スコア:0)
トヨタが大規模なリコールを出すと言うストーリー
↓
ユーザがファームウエアアップデートできるようにしたら？
↓
自動車に使われているソフトウエアはでかくなりすぎたので、完璧なものを作るのは無理だと認めてユーザによるアップデート機能をつけた方がいい
↓
そんなぬるいことできないからリコール制度ができたんですよ?
↓
リコールはそりゃするのさ。方式を統一して、さくっとできるようにしようぜ
↓
方法論は別にどうでもよくて完璧な物を作るのは諦めない（←qem_morioka）
↓
「完璧な物を作るのは諦めず」という幻想、リコール隠しという現実
↓
完璧を目指し挑戦しつづけるしかないんだよ（←qem_morioka）
どう見ても老化現象ですね。理想を追う俺かっこいいもいいですけど。
Re:ユーザーがファームアップデートできるようにすればいいんじゃない? (スコア:1)
なにをもって老化って言うのがよくわからねえんだ
理想を追いかけるのが老化だとすりゃ…
老化じゃ無い考えって何だって質問には答えてくれてないよね…
Re: (スコア:0)
途中からお前だけ違う話を始めてることに気づかないのか
Re:ユーザーがファームアップデートできるようにすればいいんじゃない? (スコア:1)
自動車会社では、「後からアップデート出来る方法」を簡単にする意味がないんでしょ。
重大な不具合発覚＝リコールの流れになるのでアップデートが容易である意味がない。
一般のソフトウェアみたいに不具合出てもあとからパッチ当てればいいやーって考えがなければ、ユーザーの手で簡単にアップデートさせろなんて言い出す理由もない。
なのにそこにこだわって、その意見に賛同しないのは老化だミスリードだとわめき続けているお子さまがここにいると。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:ユーザーがファームアップデートできるようにすればいいんじゃない? (スコア:1)
最初から完璧な物なんてできるわけないから、リコールのときは修繕がやりやすいようにやれ
vs
完璧な物を作るのを諦めるなんてとんでもねえし、修繕の話は別だろ
↓
完璧なものを作りますなんて発想だから修繕がやりにくい仕様になってるんだろ発想切り替えろ
vs
結果完璧でなくても目指すのは否定するなよ(ﾄﾞﾔ
↓
という「完璧な物を作るという発想こそ良くない」vs「それを目指して何が悪い」 というブランチだから、別に違う話と言われてもね…
Re: (スコア:0)
完璧なものがすでにできてない現実を認めろと言う話からスタートしていることが分からないのか
このストーリーの主題は何？
Re:ユーザーがファームアップデートできるようにすればいいんじゃない? (スコア:1)
完璧なものがすでにできてない現実だから、それ目指すんだろ諦めることはしねーよって話で枝伸ばしてることが分からないのか
このストーリーの主題は、完璧なものができてねーんだから、修理しやすくしろ、だろ?
その主題こそちげーよって話をぶつけてるんだけどさ、何かおかしいところあるかな。
Re: (スコア:0)
はぁ？ストーリーは
「トヨタ、ソフトウェア不具合を理由にプリウス190万台をリコールへ」
だろうが。
トヨタが不具合を出したのは完璧を目指すことをあきらめたからとかいうつもりか？
不具合があったという現実をベースとしてない話に意味はないだろ。
にもかかわらず現実から退行するような輩が、途中から違う話をし始めたので、古い考えから抜けられないのだなと思ったやつがいたから老化と表現されたんだろ。
Re:ユーザーがファームアップデートできるようにすればいいんじゃない? (スコア:1)
現実から退行って…不具合の事実を認めないって俺がいつ言ったよ?何時何分何秒だ?
不具合起きる前提で物作りしてんじゃねーよ、完璧目指してるんだよって話してるのに
リコールという現実を認めないとかそういう話になっちゃうわけー?
もうリコールっつーかサービスキャンペーンどころかアブねえ話いっぱい転がってるんだけどさ
それを一つ一つ設計に遡ってつぶしていってんだよー それが古い考えで老化かー
だから老化じゃない考えって早く提示してくれよ、別の枝の人はちゃんと提示して
考え方の違いで枝が伸びてるけど、それは当然であって、
君だけだろ、ストーリーが違うとか話が違うとか話の中身じゃない事で騒いでるのは
#さあどうぞ
Re: (スコア:0)
＞自動車会社では、「後からアップデート出来る方法」を簡単にする意味がないんでしょ。
そこに引っかかってたのか。何をもって自動車会社の意思を代弁し、正しいと称しているのかわからんが、少なくとも大部分の自動車屋はアップデートを実施する意義を十分に理解してその方向に進んでるぞ。
とりあえず PRESERVE Projectでググってみろ [google.co.jp]や。
日本語なら http://www.ipa.go.jp/files/000027274.pdf [ipa.go.jp] IPAの調査をみろ。いろいろな団体がオンラインメンテナンスの必要性と可能性、その場合
Re: (スコア:0)
＞一般のソフトウェアみたいに不具合出てもあとからパッチ当てればいいやーって考えがなければ、ユーザーの手で簡単にアップデートさせろなんて言い出す理由もない。
＞なのにそこにこだわって、その意見に賛同しないのは老化だミスリードだとわめき続けているお子さまがここにいると。
ですよねえ。
クライアントOSみたいに簡単にアップデート可能にしたら、ソフトウェアのバグで死亡事故が起きたときに相手の弁護士に「修正を前提としてファームを開発している」と付け込まれる要因になるでしょう。
だからこそたとえ建前であっても完璧を目指すという姿勢をアピールしなきゃいけないとも言えますね。
Re: (スコア:0)
そうやって微妙に主張を修正しながらも、もともとのミスリードと、それに基づいて突然違う話をし始めたということを認めない姿が老化なんでは。
あと、君だけだろといってるが、少なくとも俺以外にもう一人いるぞ。
Re: (スコア:0)
そうか！
よし！俺、修正前提でソフト作ってるおかげで損したってMS訴えてくるよ！
Re:ユーザーがファームアップデートできるようにすればいいんじゃない? (スコア:1)
「完璧なものを作るのは無理だと認めて」←A
「ユーザによるアップデート機能をつけた方がいいと思う。」←B
俺はBについてむしろどうでもよくて、Aについて異議を立てている。
それに対して、Bがどうでもいいとは何事だ、Aが現実だろという意見主と
枝を伸ばしている。俺は微妙に主張を変えてるんじゃない、はじめから最後まで
このぶつけ合いだろ。
この枝は…ACだからあんまり見分けつかないけどさ、この枝にいるACは
このAについて異議を立てることがまったく違う話をしてることになるわけ?
それを老化って表現で煽ってるんだよねー?
ひでぇなぁ(笑
Re: (スコア:0)
コントロールユニット書き換えに使うのは、特殊な物理コネクタじゃなくて、世界統一規格のOBDIIコネクターです。 普通の人でも通販で簡単に手に入ります。
書き換えに使う端末は故障診断用の物でメーカー毎に違いますが、通常は補修部品と同様の方法で売ってくれます。 今は端末じゃなくてノートPC＋専用ケーブル＋専用ソフトに切り替わってる所が多いです。
書き換え自体は実は結構前からユーザーでもできます。 チューニングカー業界ではよく使われている技法です。
町の自動車工場では作業してくれないのは書き換え用のROMカセットだったりROMイメージをメーカーが配
Re: (スコア:0)
そんな呪文のようなことをしなくても、簡単にできるようにしろって言ってんだろ
あんた人の話を聞かないって言われるだろ。
そんで会議してるときに、アイデアが出ると的外れな批判を繰り広げて会議をグダグダにし、次の時には呼ばれなくなるタイプ
＞物理コネクタに特殊な装置をぶすっと刺して
が
＞特殊な物理コネクタ
にさらっとひっくり返ってることに気付いてない。まず内容読もうぜ。
町工場ができない理由をグダグダとかいてるけど、んな細かい事は承知の上なんだよ。それを何故もう一度書いた？ほんと内容読んでないだろ。
＞車検時に書き換える前提でリコールなりキャンペーン展
Re: (スコア:0)
> アイデアが出ると的外れな批判を繰り広げて会議をグダグダにし、次の時には呼ばれなくなるタイプ
いや全く呼ばなくて済むならどんなにいいかと思うけど
クライアントとの会議でそういう奴が混じってる可能性が高いんだよね。
Re: (スコア:0)
ディーラーに来てもらってセールスする機会が無くなるじゃないですか。
たとえその場で商談にならなくても、顔つなぎできるだけでずいぶん違うんじゃいの。
Re: (スコア:0)
スマホみたいに定期的にアップデートしてついでに新機能もつければユーザも喜ぶんじゃない？
Re: (スコア:0)
デジタルテレビ放送で似たことやってアップデート失敗→テレビやレコーダーが使えなくなる事案も発生してますけどね。
あ、携帯電話もよくあったな。
Re:ユーザーがファームアップデートできるようにすればいいんじゃない? (スコア:1)
デジタルな世界の根幹のセーフティーって、全般にアレなんですよね。
私は国産機からWindows機に乗り換えた際に、その辺りの脆さに衝撃を受けたのですが、
それから20年弱、自体は悪化すれど改善はしてない・・・のかな？ ピーク性能は向上しているのに。
記憶が既にあやふやですが、家電がアナログな時代は、そんな事なかった様な。
#それが怖くて、Windows機に付いてはGIGABYTEのDualBIOS搭載機しか使ってないですヽ(´-｀)ノ
Re: (スコア:0)
制御ソフトは別会社より別配布で、ユーザーがインストールし、サードパーティー品も認める。
公道使用時の非保証等のソフトウェア使用規約の免責項目に拠り、ソフトウェアの欠陥の責任補償を回避出来る。
生命維持装置・クリティカルな用途に使われるPCソフトウェアの責任を負わないのが良くて、車が駄目な理由があるもんか。
ガックン加減速等で辛うじて工場内運転・ユーザー引き渡しが可能な程度の初期インストールのソフトは、出来は悪い（燃費抑制何それ）が致命的なバグの無い物を目差し、ソフトウェアの欠陥の責任補償をメーカーが負う。
Re: (スコア:0)
別会社より別配布で、←危険
ユーザーがインストールし、←危険
サードパーティー品も認める。←危険
サポート大変だわ
関わる人間はじから不幸になるw