TRONプロジェクトの坂村健氏曰く、TRONをつぶしたのはMSではなく孫正義 150
ストーリー by hylom
そのまま導入されていたらどうなっていたのだろう 部門より
そのまま導入されていたらどうなっていたのだろう 部門より
TRONプロジェクトの30周年を記念したイベントで、同プロジェクトの中心人物である坂村健氏が、BTRONに対し圧力をかけたのはMicrosoftではないとの見解を述べたという（マイナビニュース）。
1980年代後半に「教育用パソコン」としてTRONが導入されるという動きがあったが、アメリカ合衆国通商代表部がTRONを貿易障壁として挙げる事態があり、結局導入は阻止された（Wikipedia）。坂村氏はこれについてMicrosoftの関与を否定し、『大人げないため、ここでは語らないが、(発表会で配った雑誌「TRONWARE」を手に）ここで書いた』と発言した。この雑誌には『実は米国の企業ではなく日本人だということは後年分かったことだ。（中略）孫氏は（中略）TRONつぶしに動いたらしい』と書かれていたとのこと。
TRONつぶしの黒幕が孫正義氏であることは1999年に刊行された「孫正義 起業の若き獅子」という書籍に書かれていたとのことで、一部では話題になっていた。
MSではなく (スコア:4, おもしろおかしい)
TRONをつぶしたのはMSではなくM.S.（Masayoshi Son）だったということですね
theInsiderman（-1:フレームの元）
スケベ根性 (スコア:3, 興味深い)
そもそも諸悪の根源は、教育用パソコンなるものを名目に自社製品を売り込もうとした松下電器のスケベ根性という認識だったのだが．．．．．．
Re:スケベ根性 (スコア:5, 参考になる)
松下というかNECとエプソン以外の各社ですね。
http://www.jaist.ac.jp/coe/library/jssprm_p/2001/pdf/2001-1C05.pdf [jaist.ac.jp]
各社PanacomMやAX等のラインを別に持っていて、教育用パソコンの様子を見てからBTRONマシンを出すつもりだったから、スーパー301条の騒動で空中分解することになった。
でも、どうなんでしょうね。当時動作していたのは80286用の16bitのBTRONで、MacやWindowsに比べて確かに出来は良かったのですが、各社から市場に出ていたとしてその後のOS8やWin3.1そして32bit化に追随出来たのかどうか。
誕生間もなく消えて、不幸を振りまくことも少なかったんで現状で良かったんじゃないかと最近は考えてます。
Re:スケベ根性 (スコア:2)
Panacom MはFMRの完全互換機（デザインが表皮レベルで違うくらい）なので、まあ富士通も含まれますね。
TRONWAREに付いてた評価版のFDをPanacomのノート（FMR-50互換）で試したことがあります。当時はHDDが内蔵されてなかった…
その辺も見越してFM TOWNS(FMR-50LT？とDOSアプリで互換、HW的にはR50上位互換だった？はず)のかもしれませんが、DOS/VやWindowsで多言語化がそこそこ上手くいったのですべて駆逐されてしまいました。
Re:スケベ根性 (スコア:1)
その資料のTRONの説明には、間違いというか抜けてるところがある
TRONのRはRealtimeであって、そもそもTRONはパソコン用OSを目指したものでは無い
パソコンOSは米国に先を越されたから、標準の存在しない工業用リアルタイムOSのデファクトを作ることで大学の研究が産業界に貢献出来ることを示すんだ～という説明を坂村健自身がしてた
その後に出てきたBTRON構想と状況の変化のために、坂村健自身による一種の歴史の書き換えのようなことが起こっている
TRONを正しく理解するためにはRはRealtimeであることを忘れちゃいけない
＃組込屋にとってはTRON=ITRONであって、BTRONやMTRONなど無に等しい存在
Re:スケベ根性 (スコア:1)
本当につくりたいのはCPUだけど、CPUだけつくってもしかたがないからOSもつくるって感じだったな。
ITRONの上にBTRONを乗せて、その上にHTRONを乗せる。そして、ITRONの下のリアルタイムOSの核になる部分をCPUに内蔵することを考えていたとか。
で、The Real-time Operating system Nucleusという名前になった。
Re: (スコア:0)
BTRON2はどうなったんだろ。
20年以上前のTRONWAREに、BTRON2仕様OSはすでに完成したって書かれてたけど。
BTRON2仕様OSを操作している状況の写真も載ってたし。
Re:スケベ根性 (スコア:2)
http://www.lares.dti.ne.jp/~y-miwa/sonota/tron/ [dti.ne.jp]
こんな感じでワークモデルまで作られてたんですけどね。
「エグゼクティブ用」や「プロトタイプ2」や第3世代ワークモデルは今でも欲しいです。
Re:スケベ根性 (スコア:1)
ピラミッド型？SIG-BTRONで頒布されたのは上のリンク先にもあるこれですよ。
http://www.lares.dti.ne.jp/~y-miwa/sonota/tron/MCUBE.jpg [dti.ne.jp]
あとちゃんと動きました。
http://davy.nyacom.net/machines/misc.html [nyacom.net]
ただしSIG-BTRONの何が問題ったかってBTRON2仕様のOSが動くWSが手に入りますよと百何十万か前金で取っておきながら、実際はBTRON1を32bit化しただけのBTRON3を送り付けてそれで終わりだった所ですね。
しかもアプリなんてろくに入ってないし、開発環境もSUN-OS或いはSolaris用でセルフのがなかったんじゃなかったか。
よく裁判沙汰にならなかったなと。
Re:スケベ根性 (スコア:5, おもしろおかしい)
そうだよねえ、普及の原動力はユーザーのスケベ根性であって、メーカーのスケベ根性じゃないよねえ。
#存在自体がホラー
Re: (スコア:0)
A級戦犯は松下なのかTRON協議会なのか判りませんが、個人的にはそもそもメインプロジェクトの
B-TRONがプロダクトとして実用になるものが存在しない段階で総花的な売り込みをしすぎて、
結果的にvaporwareの典型みたいな流れにしてしまったそのやり方自体が元凶じゃないかと。
悪い見方をするなら、教育用パソコン選定から外れた途端に萎んだというのは、
参加企業の根っこが公共事業に頼った古いタイプの土建的経営戦略で、
一般ユーザー向けとしてはどのみち成功しなかった気がします。
TRONプロジェクト30年の歩み (スコア:3)
ここの「思わぬ反撃」「思わぬ結末」で詳細が語られると期待:
http://tron-30th.t-engine.org/tronproject.html [t-engine.org]
世界展開 (スコア:2, 参考になる)
もし当時TRONが導入されていたとしても、世界展開せず、日本だけで閉じていたとしたら、
現在に至るまでのいつかの時点で、世界の潮流に飲み込まれていたことだろうと思います。
PC-9801や、スマホ以前のケータイのように。
Re:世界展開 (スコア:1)
売り方も含めて勝たないとOSは生き残れないし、世界中に販売していかないと勝てないよね。
そのうえでとても厳しい生存競争があるわけで、
あのIBMが世界各国で販売したOS2だって勝てなかった。
もし、国内だけを見ていたのであれば勝てないのは当たり前と思える。
生き残れなかったOSのユーザーは大なり小なり不幸になるよね、だから殆ど採用されなくてよかったとおもうよ。
大昔、PC98からいわゆるDOS/V機に変わっていく頃は、ハードメーカーも、ソフトメーカーも、ユーザーも大変だったと思う。お金もかかったし面倒もあったし消えてしまった会社もあったしな。
家庭用ゲームハードのように複数製品が互いに競いあう環境ならいいのだけど、OSだとそうならないよね。
Re:世界展開 (スコア:1)
PC-98→DOS/Vはさほど大変じゃなかったです
PC-98でWindowsが動く→Win資産が増えていく→あれ？PC-98じゃなくてもよくね？→DOS/V移行
うちはPC-9821Xa13でWin95動かしたのが最後で、それ以降はDOS/V機
Re:世界展開 (スコア:1)
自分としては、8bitから32bitまでは、ハードもソフトも、結構、投資して、大変でした。
CPM80から86、ms-dos,
PC98からDOS/V、Win3.1,Win95,98SE,2000
XPSP3
とここまでは、一気に、変わっていったので、大変だった気がします。
この後、ms-windows 8.1 64bitあたりで、正直、クラウド系ではなく、イントラネット内の自社ソフト資産を守りたいと言う思いが強いです。
閉鎖内で使えるOSとクラウドOSをはっきり分けてほしいですし、イントラネットファイルサーバーOSとクラウドサーバーOSを、簡単に分けて安心して使える方が、うれしいです。
日本発のOSが、潰されたことは、NECが、米国に違約金を支払ったあたりから、残念には、思ってましたが、
潰れて、無駄な税金の投入が、少なくなって、結果オーライだったかも。。。
Re:世界展開 (スコア:1)
>もし、国内だけを見ていたのであれば勝てないのは当たり前と思える。
>生き残れなかったOSのユーザーは大なり小なり不幸になるよね、だから殆ど採用されなくてよかったとおもうよ。
(((((;｀Д´)≡⊃)[超漢字] Д)､;'.･ﾄﾞｺﾞｫｫ
「お前は生まれてきてはいけないOSなんだ！」
光の速さで歩けは無茶だ！せめて走らせろ！
Re: (スコア:0)
どこに付けようか迷いましたが、ここへ。
結局は国内のパソコン向けソフトウェア生産力の限界ですね。アメリカには二～三年先の自分と同じ力を持つ人が二～三倍の数いる、当時そう感じていました。
内のまとまりの無さや外から妨害がなくても普通のパソコン向けのＯＳだと汎用そのものの最激戦区みたいな所ですから、最初の出来が余程飛び抜けていないと世界展開なんて無理で、国内だって守りきれなかった。
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TRONの世界展開は圧倒的な兵力の差で無理だったのですが、PC-9801やスマホ以前のケータイは、元々世界展開を考慮していない/外来機の侵入を想定していない、という戦略ミスが大きかったのではないでしょうか。
Re:世界展開 (スコア:5, 参考になる)
その各国語対応の端緒は”お遊びみたいな”といっている日本語対応の影響が大きかったというのは知っておいて欲しいですね。
一言語の表現において、漢字、カタカナ、ひらがなと複数の、アルファベットとは全く異なるキャラクターセットを使用するためのマルチバイトによる文字コードの導入、物理的に有限なキーから遥かに大きな文字集合の要素へと変換するFEPの開発を経て多言語対応のinput methodへの進化、localeの導入、i18nへの取り組み、一つ一つの積み重ねが今のOSの多言語対応になっている訳で、私としては感慨深い物があります。
当時文字コードが8bit決め打ちだったりしたのを、パッチ送ってマルチバイト対応してもらったり、キーコードを直接スキャンしてたのをFEPからの文字コードを受け入れるように変えてもらったり、私自身はコード書けなかったんですが作成されたパッチを開発者に投げて英文でお願いしたりとかしてました。
大学から離れてからはそういう事からも疎遠になってしまいましたが、今はOSにm17nのためのAPIがあり、普通にソフトの扱う文字コードがマルチバイトになっているので、もうそんな事もしなくてよいのが有り難いです。
ただし (スコア:1)
孫正義が自分でそう言ってるだけだろ...
例の本の発売前にそんな話一回も聞いた覚えないし、
当時のソフトバンクにそこまでの力があったとは思えない。
Re:ただし (スコア:4, 興味深い)
# 弱小教育系ソフトハウスの中の人です。
孫正義氏がTRONをつぶしたのかどうかは寡聞にして知りませんが、ソフト業界に対するソフトバンクの影響力は相当なものでしたよ。
なにしろソフト卸売を牛耳っていましたから。
なので、「つぶした」というのが国内教育系ソフト業界への働きかけという意味だったら、可能性はあるのかもしれません。
ただ、実際にソフトバンクから圧力があったのかどうかは、下っ端だったので知りません。
（我が社にも松下のBTRONマシンが回ってきたけど、ほとんど触らなかった）
多分、圧力があろうがなかろうが、ウチはCECマシンが動き始めるまで様子見だったと思います。
何しろWindows 3.0発売前、MS-DOS時代ですから、正直言ってウチではとても開発する余裕などありませんでしたｗ
（Windowsの調査は始めてましたけどね）
Re: (スコア:0)
俺もこの三行目に同意だなあ。
当時のソフトバンクがどんだけ圧力かけたところで、相手にすらされないと思うんだが。もうちょっと具体的な話がないと。
そもそも、US通商代表部が圧力かけたってのは事実じゃないの？ そこから否定？
陰謀論か嫌韓レベルの与太話のように思えるのだが。
私も同意するけど (スコア:0)
記事については、喋ってるのは
> TRONプロジェクトの坂村健氏
であって、孫氏じゃないです。
Re:私も同意するけど (スコア:2, すばらしい洞察)
いや、坂村氏自身も「らしい」と書いてるみたいだし、
(リンク先記事引用)>これは1999年に刊行した大下英治著「孫正義 起業の若き獅子」を元にしたものだ
ってことでしょう。
＃つまり孫氏がのたまっていることを「～とか言っているらしい、そうだったのねぇ」と書いてるだけっぽい
孫自体はさほど偉くなくても、音頭取りがいると利害の一致をコントロールしやすいくなる。
情勢的にまだ微妙な段階で孫が動き回って流れを明確にすることはできたでしょう。
＃決定打になったかどうかは別として、孫自身の「自分は精力的に動いた」という主張はまあ信じてもよいかなと。
このあたりは別に個の影響力云々の問題じゃない。時流を利用して利害調整のために積極的動いて、
相手を説き伏せられたかどうか。そういうエネルギーはあったじゃないかな。
坂村先生も惚けたからなぁ (スコア:1)
TRONWAREの最新号を先週本屋で見つけたのでパラパラ見ていたら、
TRON CHIPに対して、「マイコンはintelとピン配置を合わせろ、
リトルエンディアンにしろと言ったのに、日立と富士通が汎用機に
合わせてビックエンディアンで作ってしまった」という意味のことが
書いてあった。
自分の本「TRONを創る」で、ビットマップなどを扱ったりするのに
ビックエンディアンがいいと散々褒めまくっていたことを完全に
忘れてしまったらしい。
あんなものが中途半端に普及したらと思うと潰してくれてよかった (スコア:0)
PC-9801より酷い癌になってたかも
Re: (スコア:0)
PC98は下手にWindowsが動いてしまうので癌になってPC-Atに飲み込まれました。
TronではWindowが動かないのでDos-vが来ても影響ないままwindowsのが支配されない平和な国なった可能性もあります
Re:あんなものが中途半端に普及したらと思うと潰してくれてよかった (スコア:1)
＞TronではWindowが動かないのでDos-vが来ても影響ないままwindowsのが支配されない平和な国なった可能性もあります
その後盛んになったグローバルスタンダードとやらで、Windowsと国際競争した場合勝てる気がしない・・・
そして結局、真のガラパゴスIT国家たり得たかもしれぬというif歴史。
#タクシーに乗ってやり直そう。
Re: (スコア:0)
PC-ATでBTRONが動いてるのだから、TRON(?)でもWindowsが動いても不思議ではないだろ？
Re: (スコア:0)
Microsoftは、一太郎を殺すことにだって成功したのですよ。
Re:あんなものが中途半端に普及したらと思うと潰してくれてよかった (スコア:1)
tokei.exe とか?
Re:あんなものが中途半端に普及したらと思うと潰してくれてよかった (スコア:2)
このあと別のところにコメントするのですが、FM TOWNS版BTRONはそれほど苦労せずに作れるので
TownsOSがBTRONに替わった未来が見れるだけですよ。
#とはいえ当時は16bit BTRONだったので386でなくても良かったような
Re:あんなものが中途半端に普及したらと思うと潰してくれてよかった (スコア:2)
当時の富士通はOS別売りでしたので、PMCが開発して内田が納品というスタイルで普通に売っていたと思いますよ。
TOWNSの発表の頃には既にBTRONの未来はなかったのでMS-DOSベースになるのは当然なんですけど。
それとPanacom Mの存在があり少なくともすでにFMR-50（互換機）用としては（当時の対象機種にFMRが記載されていたかまでは失念）存在したわけですし。
Debian の足下にも及ばん (スコア:0, おもしろおかしい)
BTRON コアのディストリビューションも、Σコアのディストリビューションも、諦めずリソ－スをぶち込めば出来たはずだ。
Debian は未だ Debian GNU/Hurd を諦めてはいない。
受け入れられるか否かは別として。
Re:Debian の足下にも及ばん (スコア:1)
http://www.chokanji.com/ [chokanji.com]
なんかBTRONは存在すらしてないみたいな言い分ですが、一応商品として売られているのですよ。
Re: (スコア:0)
>BTRONは存在すらしてないみたいな言い分
「TRONとマイクロソフトが対立しているかのように言う人がいるが、
TRONは組み込み制御用OS、マイクロソフトのWindowsはパソコン用OSで、
適用範囲が違うのだから対立するはずがない」と坂村健さんが言ってたような。
Re:Debian の足下にも及ばん (スコア:2, 参考になる)
それは随分と古い話だね。ITRONは開発側の負担が大きいとかで、携帯のAP側では既に一切使われてないよ。
2003年 [srad.jp]にはドコモはLinuxへ舵を切っている。最後まで採用してた三洋の携帯撤退が2008年だから、その時にITRONベースGUI搭載のFOMAは全てなくなった。auは3GについてはQualcomm REX OSだからTRON系ではない。ソフトバンクはわからないけど、統一もしてないから、もっと早いんじゃないかな。
ITRONは規模的にRTOSでしかないので、MMUサポートもないしマルチメディアとかへの拡張も厳しい。これ以降も通信用の別CPUに、例えば悪名高い富士通の初期LTE機なんか、には載っていた例はあると思う。それもQualcomm製BPへの移行で減ってきているはずで、海外機はまた別だろうし、携帯では死に絶えつつあるんじゃないかな。
Re:Debian の足下にも及ばん (スコア:2)
単体OSで売れないのでVMとセットで売ることになったのです。
デバドラはVESA拡張とかの標準的なものばかりだったはずなので問題になりませんが、ディスク上の区画を要求する時点で使い勝手が悪いとしてこういうパッケージになったという経緯があったように記憶しています。
有罪（ギルティ）… (スコア:0)
ユビキタスの迷路ではアメリカ社会の陰謀だったはずだが…
クライアントの裏切りは…
どこだろうと関係ない (スコア:0)
自国の産業を守れない政府の下で何やろうと無駄。それが分からず日本で仕事を進めた本人のミス。
それでも少なくとも自分の名前は売れた、それだけで十分じゃない？
Re: (スコア:0)
なんつーか、門外漢からするとTRONなんてシェアをとれなかったOSで
それについて関係者が何か喋っても負け犬の遠吠えにしか聞こえない。
そんなんでも名が売れれば無名よりはましなんですかね。
この人大学の教授でしたっけ? 因果な商売だな。
Re: (スコア:0)
BTRON以外のTRONはシェア取れてましたけどね（一時期）。
Re:どこだろうと関係ない (スコア:3, 参考になる)
ITRON準拠でオープンソースのRTOSのTOPPERSはこんな感じで使われてますね。
https://www.toppers.jp/applications.html [toppers.jp]
https://www.toppers.jp/et2014.html [toppers.jp]
他にもITRONは沢山の実装がある訳で、これだけでもTRON計画は結構な成果を残したと言えるんじゃないでしょうか。
Re:ん？ (スコア:1)
CTRONで「交換機は別として」ってのがナンセンスでは？
Re:残り火は自動車産業 (スコア:1)
カメラを忘れないで下さいよ。
一眼レフカメラ限定だけどさ。
皆さん40代後半以上？ (スコア:0)
スラドも高齢化が進んでいるな。
プログラマ (スコア:0, 既出)
プログラマを奴隷扱いする日本でOS作っても、
海外との競争に負けたと思う
最初から成功の芽はなかった (スコア:0)
一個人が潰したの何だの私怨まがいの妄想が展開される時点で
産業としての強さとか厚みに欠けた世界だったことがよくわかる
Re:確かshowさん(中村正三郎さん)が (スコア:1)
禿がソニーを唆したくらいしか
＃なんで今頃このはなし？
Re: 絵に描いた餅 (スコア:1)
今初めて見たけど、T-Engineフォーラムが配布するソースコードを得るにはT-Licenceという契約を結ばねばならないのね。
http://www.t-engine.org/download/index.php?route=information/informati... [t-engine.org]
ふむふむこのライセンス、派生物を配布するにはいちいちトレーサビリティサービスとやらに登録して、
ucodeというトレース用の番号を得ないと配布してはならないそうな。
疑問の余地なくフリーソフトウェアどころかOSIのオープンソースですらないね。
そして「本ソースコードの派生物を再配布する際に、ディストリビューションucode部も含め一切、修正を行わないこと。」ってなんだ？
「第2条 用語定義」における定義と矛盾するというか、通常派生物には何らかの修正が含まれるでしょ。
このライセンスを考えた人は、バカなのかな？それともバカにしているのかな？
別実装であるTOPPERSのTOPPERSライセンスも何だか微妙だし、いっそGPLかLGPLにしてくれたほうが分かりやすいよ。