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将棋電王戦リベンジマッチ、森下九段有利の局面で指し掛け 95

ストーリー by hylom
このルールは興味深い 部門より
tamago915 曰く、

昨年開催された第3回将棋電王戦(プロ将棋棋士とコンピューター将棋の対抗戦)で敗れた森下卓九段が「ツツカナ」に再戦する「電王戦リベンジマッチ」が昨年12月31日に開催されました。

今回は人間の棋力を最大限に引き出すため、ミスを極力発生させないルールとして、森下九段が提案していた「継ぎ盤の使用許可(プロ棋士側が別の盤駒を使って考えられる)」「持ち時間3時間、切れると1手10分(公式戦では最も長くて1分)」を採用して対局することとなりました。

31日午前10時から始まった対局は「矢倉」と呼ばれる駒組みとなり、序盤で後手の森下九段に小ミスがあって形勢を損ねるも、中盤で盛り返し逆転、駒得を重ねるもののツツカナ玉を詰ませるには至らず長期戦の様相を呈してきました。

翌1月1日午前5時26分、すでに対局開始から19時間以上が経過し、対局者の疲労などを考慮して指し掛け(中断)となり、2年越しの対局は152手目の局面から後日指し直しとなります(ガジェット通信)。

指し掛け時点の局面は、森下九段が大きな駒得を果たしており、寄せきれずに相入玉(お互いの玉が敵陣に逃げ込み、詰ませられなくなる状況。駒数を点数換算して勝敗ないしは引き分けを判定する)となっても点数で十分に勝てる状況とみられ、「人間同士なら先手(ツツカナ)が投了してもおかしくない」と森下九段も優勢を感じています。

タレコミ者としては、人間のミスや体力を含めての対局であればすでにコンピューターに敵わなくなっているが、純粋な棋力だけならプロ棋士とコンピューター将棋がまだ互角だったというところにむしろ驚きでした。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by shinshimashima (9763) on 2015年01月02日 18時48分 (#2737124) 日記

    あと何手かかるかを調べるために、指し掛けの局面から指し継いでみた。
    先手:GPSFish 30秒
    後手:わて(道場で初段) ほぼノータイム
    後手の戦略としては、先手玉を詰ますことなんて完全に無視して、入玉宣言法の規定を満たすことのみに専念。

    なお、宣言法の規定 [shogi.or.jp]は
    (前略)

    宣言しようとする側の手番で、持ち時間に指さずに「宣言します」と言い、時計を止めて対局を停止させる。その時の局面が、次の条件を満たしていれば、宣言側が、勝ちまたは引き分け(無勝負)となる。
     [条件1]宣言側の玉が敵陣3段目以内に入っている。
     [条件2]宣言側の敵陣3段目以内の駒は玉を除いて10枚以上存在する。
     [条件3]宣言側の玉に王手がかかっていない。
     [条件4]宣言側が(大駒5点、小駒1点の計算で)
     A.31点以上あれば宣言側が勝ち。

    (以下略)
    #今回の対局に宣言法が適応されるかは不明。プロの対局でも最近は適応されるはずだが。

    で、差し掛けから97手後、ようやく[条件2]を満たして手番が来たので勝ち。
    とくに難しい局面はなかった(最初に香車の攻めをかわした程度。)
    #[条件2]を満たすために打った生の歩が8段目に並ぶシュールな局面になった。
    #その前には金駒が打ってあったりするので垂れ歩ですらない。

    で、97手ってことは、実際の対局でそうだったように両社10分フルに使うと16時間かかる・・・。

    --
    ともあれ、ヤードポンド法は滅ぶべきであると考える次第である
    • by tamago915 (19926) on 2015年01月02日 22時14分 (#2737203) 日記

      後手勝ちが前提かよ、とツッコもうかと思いましたが、現実的にそれくらいの大差なんですよね。
      自分も再開後は形式的に、後手玉が入玉して宣言法を適用して終局(後手勝ち)、でよいかと思いますが、そこまで行くのにも十数時間か。
      形式的に作業するには手間がかかりすぎますね。

      個人的にはタレコミにも書いたとおり、コンピューター将棋は純粋な棋力の面でも人間(プロ棋士)を上回ったと思っていました。
      しかし実際には、現時点では人間側のミスを突いて勝っていたというところに驚きというか、まだまだ人間側も純粋な棋力では負けていないというのを見せつけられました。
      もちろん人間はミスをするものなので、ミス込みで考えればコンピューターのほうが強いと思っています。
      ですが、コンピューター将棋の強さは、人間のミスにつけ込んで勝てるようなレベルで満足するようなものなのか?とも思うわけです。

      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2015年01月02日 18時49分 (#2737125)

      ソフトも投了を覚えないとみっともないな

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2015年01月02日 19時47分 (#2737146)

        投了なんて基本のロジックがないとは思えないが。
        単に予測ロジックではまだ勝機があるんでしょう。
        その「みっともない」という感覚を身に付ければ別かもしれないけど。

        親コメント
        • 相入玉は駒数勝負ですから、玉を詰ますのとは別のゲームが並行していると考えられます。
          ですので将来自陣に取り残された駒を取り合う流れも想定して、点数勝負になったときの勝ち目を考えることになります。
          人間的には勝ち目がない状況でも、ツツカナには勝ち目がないと知るロジックが確立していないと思われますし、その意味では「予測ロジックではまだ勝機がある」というのは間違いではないかもしれません。

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            全駒かどうかな状況で勝機とかないわー

            • 人間的には(少なくともプロ棋士的には)勝機なしです。ですが、ツツカナは勝機なしと見ていないのでしょう。
              それがツツカナのプログラムが人間よりも優れており、人間には誰も想定できていない逆転の可能性が見えているのか。
              逆に人間よりも劣っており、勝機なしと判断するロジックが単に不十分で判断できていないのか。
              後者でも「予測ロジックではまだ勝機がある」ということになりますからね。

              親コメント
        • by Anonymous Coward

          http://www.kurayama.jp/modules/wordpress/index.php?p=1344 [kurayama.jp]

          コンピュータのカッコ悪い部分が全て出たようなもの試合

      • by Anonymous Coward

        しかし、コンピュータの探索性能が今後飛躍的に上がれば、
        中盤になった瞬間「101手詰めで私の負けです、投了します」なんてことが起こってしまうのではなかろうか
        投了プログラムを下手に作ると本番で大惨事になりそう

  • by Anonymous Coward on 2015年01月02日 21時28分 (#2737185)

    鉄壁の布陣にツツカナが攻めあぐねて困っている所、森下九段が突然の開戦で雪崩を打って怒涛の進撃。
    どう見ても森下九段の優勢の中、ツツカナも反撃の過程で見捨てられた角を拾う。
    大駒三枚は逆転の鍵になる可能性もありましたが結局それはなく、
    森下九段は無難に守って角二枚も手に入れてしまい、残った飛車も風前の灯状態で指し掛け中断。
    どう見てもツツカナに逆転の目はありません。

    コンピュータは序盤だと詰みという絶対的評価基準が見えないために先読みが弱く、
    スキを見せる可能性が高いとは言いますが、ここまで綺麗に決められると
    見事だとしか言いようがないですね。
    この勝負だけを見た限りだとプロ棋士の優位がまだまだ続いているようにしか見えないです。
    むしろコンピュータ側の改善法が本当にあるのか気になってしまいました。

    • by kskumla (47044) on 2015年01月02日 22時10分 (#2737202) 日記
      プロ棋士が本気出したらまだまだコンピュータには負けないってことで、単純にうれしいです。 コンピュータはハード、ソフトともにこれからも改善が続くでしょう。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2015年01月02日 22時55分 (#2737216)

      ツツカナと森下九段の比較でなら何か言えることはあるかもしれません。
      それをコンピュータと人間に広げるのはちょっとどうか。
      森下九段は人間のトップとイロレーティングで300差程度があります。
      これはトップの人と戦って、10回に1回勝つ程度。
      ツツカナの方も、最近のfloodgateの成績ではコンピュータのトップと300程度差があります。
      ここ1-2年でコンピュータ側は急激に強くなりましたが、ツツカナは取り残されている状況です。
      コンピュータ側の改善法があるかどうか知りたければ、春の電王戦を見るといいと思いますよ。
      そちらに出場するソフトは、floodgateのレーティングでトップクラスのものが出ます。

      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2015年01月03日 1時13分 (#2737256)

    なぜこのようになったのか森下先生本人の弁を記載しておきますね。
    「序盤で少し自信がない状況に。いい形に組んだと思っても ほんとにいい形なのか分からない」
    「(終盤は)寄せ損なうのが怖かった。(そこで)駒取りを優先することに方針転換した。」
    「これは差し掛けなんでしょうか。やってもしょうがない」
    「正直言って、10分将棋、継ぎ盤は待ったと同じだし、プロとして恥じゃないかと悩んだが、ほぼ疑問手や悪手と呼ばれるものは無く指せたのではないかと。そういう意味ではプロ棋士として責を果たせたかと思う。ありがとうございました。」

    事実上の勝利宣言かと思います。
    碁の「駄目」を引き合いに出して、コンピュータ側はこれ以上指しても状況を悪くすることはあっても
    改善することは無理だ、という趣旨の話もされていました。
    「負けてはいけない」という一心で、疑問手、悪手を排除する方向に進んでいったようですね。

    わたし個人は かなりずっと観戦していましたが、コンピュータ将棋が何のために将棋をしているのか、
    全くニーズも目的も何もないところに進んでいる無用なソフトに見えた瞬間があったようにも思います。
    それまで万能感があった、コンピュータ将棋という分野の終わりの始まりを見た気がしました。

  • by Anonymous Coward on 2015年01月02日 19時00分 (#2737133)

    >>翌1月1日午前5時26分、すでに対局開始から19時間以上が経過し

    この時点でフェアと言えるのだろうか
    もうこうなると持ち時間使い切っているよね?

    • Re:この人すごいな (スコア:2, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2015年01月02日 19時21分 (#2737138)

      コンピューター側の電力供給を、プログラマーが自転車漕いで行うというのはどうだろうか?

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        それ面白すぎる
        途中パワーが足りないとシャットダウンしたりして

        • by tamago915 (19926) on 2015年01月02日 20時32分 (#2737160) 日記

          んー、でも、今回見せたかったのは、
          「人間もコンピューターも最高の棋力を出したとき、どちらが強いか」
          なので、体力勝負にしては意味がないような。

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            それでも、すでに勝ちは決まっているとはいえ、指し掛けはないと思う。人間に有利すぎる。
            人間は後日再開まで好きなだけ考えられるけど、コンピュータのほうはそうはいかないだろう。
            今回長時間の対局になってるのは、1手10分を指定した森下九段のせいなんだし、体力切れで負けるなら仕方がない。
            それが嫌なら、初めから2日間で対局するスケジュールにしておけばよかった。

            • by Anonymous Coward on 2015年01月03日 2時44分 (#2737276)

              >人間は後日再開まで好きなだけ考えられるけど、コンピュータのほうはそうはいかないだろう。

              別スレッド [srad.jp]で既にプロでもなんでもない人が「ノータイム」で指し継いで勝てているように、
              すでに「再開まで好きなだけ考える」必要なんて全くなくって素人がノータイムで指しても楽勝で勝てる局面です。もう勝ち負けはついてるんです。

              ただ、先のスレッドにもあるとおり、「誰でも楽勝に勝てる(=本来ツツカナ側が投了すべき)一方的な局面」ではあるけれども、
              ルール上きちんと勝ち切るまでにはまだまだ無茶苦茶手数がかかる。先のスレッドではこの局面から97手後(このルールでは16時間後)だったと言ってますね。
              (※人間側がノータイムで指してもコンピュータ側は1手あたり律儀に10分読むので時間は徒にかかる)

              既に対局をはじめて20時間、対局運営サイドもルール上「時間がかかる」ことは想定していたとしても、せいぜい「翌朝」までで
              「翌晩」(中断局面の16時間後だと終局は1月2日21時…?)になりそう、とまではいくらなんでも想定していなかったでしょう。

              現場には当然プロ棋士がたくさんいたわけで、「これは勝負は既に決まっているが、最後まで指しきろうと思ったら
              朝までではとても済まない」と判断できる状況だったということです。ならば、これは止めなければならないでしょうね。

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              • by tamago915 (19926) on 2015年01月03日 19時04分 (#2737424) 日記

                局面の評価を無視して、途中で決着を放棄したほうが負けという人もいますから。
                (この記事のコメントでも散見される上に、コンピューター将棋の開発者の中にもいます。)
                本来の目的のためには指し継ぐ意義は薄いですが、形式的にでも勝敗を決める必要はあるのだと思います。

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            • by tamago915 (19926) on 2015年01月02日 22時46分 (#2737213) 日記

              ミスや体力切れがあってプロ棋士がコンピューターに敗れるのはこれまでも何度も見てきたのですが、今回もそれを見たかったのでしょうか。
              自分が今回想定していたのは、人間側にミスや体力切れが「なくても」コンピューターには勝てない、そこまでコンピューター将棋は進化してしまったという「不都合な事実」でした。
              コンピューター将棋側の立場から、この事実を突きつけるには体力切れで勝つのは意味がないと思います。
              #今回はプロ棋士が意地を示す形になり、自分が想定していた(というか恐れていた)「不都合な事実」は事実ではなかったわけですが。

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              • by Anonymous Coward

                これは森下九段のリベンジマッチであって、人間対コンピューターではないですからねぇ。
                コンピュータ側から望んだ対戦でもないですし、自ら体力勝負にした森下九段側の肩を持つ気にはなれません。
                それに言っちゃ悪いですが、もうどちらも弱くなってしまって、人間/コンピュータの代表とも思えません。

            • by tamago915 (19926) on 2015年01月02日 23時23分 (#2737221) 日記

              ここだけ理解できなかったので、追加で申し訳ないですが。

              人間は後日再開まで好きなだけ考えられるけど、コンピュータのほうはそうはいかないだろう。

              「コンピュータのほうはそうはいかないだろう」の理由がわからないので、説明もらえますか?
              指し掛け局面は森下九段が△2三金と上がったところなので、次はツツカナの手番。
              ▲1二桂成△同玉までは必然としても、また先手番なので、むしろツツカナ側に好きなだけ考えられる余地がある状況です。

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              • by Anonymous Coward

                電王戦バージョンのツツカナにそういう機能があるとは思えませんし、いったん電源も落とすのではないですか?
                それともずっと起動したまま、思考時間の延長に対応するプログラム変更もさせてもらえるのでしょうか。

              • by Anonymous Coward

                どうも今回のツツカナは相手の思考時間とかの関係で長く考えられる場合でも、何故か10分で思考を切ってしまうようなので、無理かもしれない。
                単純な設定で、そこら辺は変えられるようになってるのかもしれないが。

            • by Anonymous Coward on 2015年01月03日 2時21分 (#2737272)

              本来の趣旨からすれば「初めから複数日を想定しておけ、ルール不備だった」というのは全くその通りですが、
              初めての試みに対して想定外なことが起き、コンセプトから完全に逸脱する本末転倒な体力勝負になった時点で、
              運営が本来の趣旨を守る方向に裁量するのは、何ら間違っていないと思います。

              元々「疲れによるミスの出ない人間に超有利なルールで戦おう」という企画なのに、「疲れたら休めるんじゃ有利すぎる」と批判しても…。

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            • by Anonymous Coward

              今回のイベントは純粋な技術力の比較により近づくよう環境をコントロールした場合にどうなるかという検証のようなもので
              勝利を希求する複数の人間が競い合うという意味での「勝負」ではないのだろうと思っています。
              (もしそういう「勝負」であるなら、裁定に関して一方の競技者が不服を唱えることもあり得るのでしょうが…)
              だからツツカナも一丸さんという競技者の手駒ではなく、この検証のための道具として捉えています。
              そういう見方からすると、勝ちだ負けだ有利だ不利だというよりも、今回の措置が「技術力の比較」を損なわないものとして観客に受け入れられるかということが問題になるのでしょう。
              人間が指し直しまで考えることが出来るように、コンピュータも考えて良いという条件で、私は受け入れられると思いました。

    • by tamago915 (19926) on 2015年01月02日 20時26分 (#2737158) 日記

      今回のレギュレーションが、持ち時間3時間、使い切ると1手「10分」なので、使い切った後の1手10分を続けていた形になります。
      森下九段はルールに則り、この10分間で対局室の隅に設置した継ぎ盤で検討し、指し手を決めることを繰り返していました。

      親コメント
      • Re:この人すごいな (スコア:2, おもしろおかしい)

        by Anonymous Coward on 2015年01月03日 4時53分 (#2737284)

        継ぎ盤ってそういうものだったんですね。
        てっきり将棋盤の好きな方向にもう一つ盤を足せるルールかと

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        今回のルールは面白いね。
        継ぎ盤が何を考えているのかわかるので視聴者ウケもいいのではないかな。

  • とAperyの作者が言っていたそうです。
    http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-1547.html [fc2.com]
    体力などの、一方的な事情で、指掛けにするのはいかがなのものという主旨です。

  • by Anonymous Coward on 2015年01月02日 19時21分 (#2737139)

     近い将来、未だ将棋勝負見世物に人気が残ってるなら、興行の際にはドーピング検査内部記憶機器の残存検査を行い、且つ電磁波遮断室での対局って事に成るんでしょうな。 ライト・ジーンの遺産('99刊)でプロレス対戦のエピソードが有ったっけ。

    • by Anonymous Coward

      ライトジーンは内臓を人工物に置き換えてる(臓器崩壊現象の対策)のであって筋肉とかは本人のものですが。

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日本発のオープンソースソフトウェアは42件 -- ある官僚

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