国土地理院、外国人にわかりやすい地図表現のパブリックコメントを募集中 125
ストーリー by headless
絵文字 部門より
絵文字 部門より
国土地理院は6日、観光立国実現や2020年東京オリンピック・パラリンピック競技大会の円滑な実現に向けて設置している「外国人にわかりやすい地図表現検討会」の報告書を発表し、7日からパブリックコメントの募集を開始した(報道発表資料、
報告書: PDF、
YOMIURI ONLINEの記事、
INTERNET Watchの記事)。
これについて maia 曰く、
これについて maia 曰く、
地図に記載する地名や施設名の英語表記は、置換方式と追加方式のどちらを選択するかの基準を定める。荒川をAra Riverと表記するのが前者で、Arakawa Riverと表記するのが後者となる。
地図記号の検討にあたっては、浅草寺を訪れた観光客や在京大使館職員、留学生ら計約1,000人にアンケートを実施。寺の地図記号は日本方式の「卍」がナチスを連想させるから三重の塔にするという。パブリックコメントは2月7日まで。
記号よりも地名の英語表記ルールが糞 (スコア:5, すばらしい洞察)
基本は置換方式、「山」「川」といった地形や種別を表す部分を置き換えて
Mt.Tsukuba, Tone River といった具合に置き換えろというのですよ。
そして月山は置き換え不能だから追加方式で Mt.Gassan, ここまではまだわからんでもない。
問題なのは荒川は置き換えると日本人にわかりにくいから Ara River ではなく Arakawa River なんですと。
それじゃあ Tone River がわかりやすいとでも? Tama River は? Yodo River は?
いったいどこで線引きするっていうんだい?
こういうあいまいなルールにしてしまうと線引きで揉めたり混乱したりで、
同じ川であっても上流の自治体と下流の自治体で表記が異なったり、
下手すりゃ川を挟んだ両岸で表記が異なるなんてことにもなりかねない。
そして外国人向けの情報といえども外国人だけで完結するわけではなく、
外国人が日本に来たら必然的に日本人とコミュニケーションする、
そのときに同じものを違う表記をしていたら意思疎通の障害を増やしてしまうわけです。
わけのわからん置換方式なんてものはさっさと廃止して
全部追加方式に統一すべきでしょう。
Mt.Tsukuba-san に行きたい、Tone-gawa River に行きたいと言われたほうが
ずっと理解しやすい、案内しやすい。
地図記号についても結局同じ話で、日本人にすんなりわかる記号でなければ
地図を見せて道を聞くときに困ります。
もっと言えば街角の街路図を見たときに日本の地図記号を知らないと困る。
外国語の地図がなくて日本語の地図 (英語表記が併記されてたりするので結構わかるもんです) を使うときに困る。
なんで日本は同じものを表す地図記号が二種類あるんだよ意味わかんねーよ、となる。
Re:記号よりも地名の英語表記ルールが糞 (スコア:1)
大口町小口(おおぐちちょうおぐち)みたいな場合、どちらも「Oguchi」って書くのに伸ばしたり伸ばさなかったりするんだぜ。
一部通じない程度なら、それでもいい (スコア:2)
国鉄系はマクロンみたいですね。サーカムフレックスは訓令式、マクロンはヘボン式なんでしょうか。訓令式よりヘボン式が優勢なので、マクロンの方が優勢とも理解されます。
#個人的には日常的にはパスポート方式でいいと思いますが...
#余談ですが、ふりがなは仮名表記であって、発音はまた別。これ、ローマ字と同じ。
それはともかく、ローマ字表記は、この地図記号の問題と通じるものがあります。外国人といってもお国によって発音が違うので、ローマ字表記は、それはそういうものとして、日本語のラテン文字表記としか言いようがない。発音は、機会があれば、覚えてもらうしかない。地図記号も同じことでしょう。
Re:一部通じない程度なら、それでもいい (スコア:3)
普通、ヘボン式は色々あって、定まりがないと言われている。ただし、
ヘボン式 [adam.ne.jp]
パスポート式(外務省式)はこちら。
パスポート [adam.ne.jp]
ヘボン式の派生ではあるが、ヘボン式ではないらしい。外務省式は近年の修正もあって、ますます...
ヘボン式の世界は、奥が深い森に迷い込むが如し。
Re:記号よりも地名の英語表記ルールが糞 (スコア:1)
なぜこういう時って、
線引きを至上命題にしてしまう人が多いのだろう。
そして、外国人が見る地図の話なのに、
日本人が、ひいては自分みやすいことを最優先するというのも何なのだろう。
それも確かに大事だが、
外国人が見たときのわかりやすさを最優先するのが当然ではなかろうか。
よくわからん。
自分が利用しない結婚の制度に大反対している人とか、こういう人なんだろうか。
Re:記号よりも地名の英語表記ルールが糞 (スコア:2)
外国人が見たときのわかりやすさを最優先するあまりに、
外国人が実際に運用する際の利便性を改善するという目的に反している
という指摘の話でしょ?
私には元コメが自分中心思考だったりナショナリズム発揮したりしてるようには見えないよ
Re:記号よりも地名の英語表記ルールが糞 (スコア:2)
なぜこういう時って、
線引きを至上命題にしてしまう人が多いのだろう。
わかりやすくするためには線引きをするのが一番です。恣意的な線引きはコストがかかる割に理解の妨げになりますし、既成概念が変わった際にまた見直しをする必要が生まれます。
線引きが容易なものは線引きをしておくのが良いと思います。
対極的に線引きが困難な場合には弾力的な対応をせざるを得ないと思います。例えば、アクセントが良い例で、地方出身者であれば、地元の駅に帰った時に駅名のアクセントが気持ち悪いと感じたことは多いと思います。来訪者がわかりやすいのであれば標準語風アクセントが良いとは思いますが、その「正しいアクセント」というのも時代を下れば変わりますし。
去年のクロ現で面白い特集をしていたので、そのリンクを。
http://www.nhk.or.jp/gendai/kiroku/detail02_3714_all.html [nhk.or.jp]
そして、外国人が見る地図の話なのに、
日本人が、ひいては自分みやすいことを最優先するというのも何なのだろう。
外国人が見たときに「それだけで」分かるのなら良いですが、分からなければ聞くなり見せるなりすると思います。そのときに、日本人が分からないと意味が無いので、日本人が見やすいかを考慮する必要があるのでは?というのが元コメの主張ですよ。
「最優先」するべきだとは書いていません。
Re:記号よりも地名の英語表記ルールが糞 (スコア:1)
これも文化で、世界と日本との違いこそが観光資源なので、そうそう相手のわかりやすいばかりではいかんでしょう。
Re:記号よりも地名の英語表記ルールが糞 (スコア:1)
観光用の地図と、地名の英語名が観光資源なのですか?
斬新な意見だと思うのだが。
Re:記号よりも地名の英語表記ルールが糞 (スコア:1)
>日本人が、ひいては自分みやすいことを最優先するというのも何なのだろう。
外国人に道を尋ねられたときになどに、日本人が理解できる必要がありますので。
個人的には追加方式で統一でいいと思っていますが。
あと、この辺の議論は、車内放送などもかかわってきますね。
メトロ方式だとローマ字棒読み方式、JR・都営方式だと英語ぽく読む方式。
どっちだと外国人にとってわかりやすいか、そして外国人がその発音を真似て
日本人に道などを尋ねて、相互で理解できるか。
[Q][W][E][R][T][Y]
Re:記号よりも地名の英語表記ルールが糞 (スコア:1)
JR東日本は、最近「ローマ字棒読み方式」に更新されつつあります。そうなっている路線の車両だと、駅名のところだけ違う人の声ではないかという感じです。
Re:記号よりも地名の英語表記ルールが糞 (スコア:1)
外国人が日本人に道を尋ねる、
というのはそんなに優先すべきユースケースなのか?
しかもその場合にしても、
日本人があのアイコンを全然理解できない、
という状況もあまり想像できないが。
なんか、現実味がある議論に聞こえないのですが。
外国人がどのくらい新しい表記を利用して、
日本人に道を尋ねるのがどのくらいあって、
それぞれ利便性の差がどうなっているか。
具体的にどのくらいとお考えなのでしょうか?
Re:記号よりも地名の英語表記ルールが糞 (スコア:1)
えーと。
なぜそれで、外国人が日本人に道を尋ねることが優先すべきユースケースになるのですか?
外国人が自分で地図を見る、
外国人が自分で案内を見る、
のほうがはるかに多いと思うのですが。
Re:記号よりも地名の英語表記ルールが糞 (スコア:1)
日本人が使う日本語の地図に「サハラ砂漠」「ナイル川」「サロベツ川」
と書いてあってもそれほど変じゃないと思いますので
別に外国人向けの日本地図に
「Ara-river」じゃなくて「Arakawa river」とするのは変じゃないと思うけど。
そもそも荒川も多摩川も利根川も実質「川」も含めて固有名詞扱いすればいい。
[Q][W][E][R][T][Y]
Re:記号よりも地名の英語表記ルールが糞 (スコア:1)
他にも、現地の人にお薦めのスポットを教えてもらったので、地図上のどこのことなのかを教えて貰おうとしたら、タイ語の表記が無かった(何で日本で売っているガイドブックは、日本語・現地語の表記じゃなくて、日本語・英語表記なんだろう)ので、先方も理解できず、場所の特徴を教えて貰うだけになってしまったとかいうことも有りました。
地図や案内を見た時に、自分で解決できる場合だけではないので、少なくとも現地在住者が理解できる表記にすることは重要だと思いますよ。
Re:記号よりも地名の英語表記ルールが糞 (スコア:1)
別にその辺はどちらでも間違ってないとは思いますが、
実際に外国人に聞いて利便性の高いほうをとればよいでしょう。
まあミシシッピリバー川だったら変だな。
ケースバイケースとしか言いようがないかも。
で、外国人に道を尋ねることをなぜ優先するべきなのか、
という話になぜこの返答がつくのだろう。
適当な場所につけた、というなら特に問題ないですが。
Re:記号よりも地名の英語表記ルールが糞 (スコア:1)
>で、外国人に道を尋ねることをなぜ優先するべきなのか、
>という話になぜこの返答がつくのだろう。
意思の疎通が出来ないと困るから。
それ以上の回答が必要ですか?
[Q][W][E][R][T][Y]
Re:記号よりも地名の英語表記ルールが糞 (スコア:1)
私は、紙に漢字で書いて渡しましたけどね。「ここに行ってください」と日本語で言いながら。漢字の書けない人はどうするんだろう。
結局は、現地語(も書いてある)地図を持っていくべしということですね。
Re: (スコア:0)
案内の目的を達成するには地名・駅名・施設名なんかを意味で置き換えちゃだめなんですよね。
それでは元の言語を使う人に伝わらなくなってしまう。
道の名称なんかも日本語をそのままローマ字で書いておいてくれないといざ教えるときに困ります。
例え日本人が英語を喋れても案内板になんと表記されているかまで把握していないと正しく道案内できません。
名称としては音をそのまま残して表記しつつ、必要ならその意味は補則すればいい話のはずなんですよ。
東京メトロが「Kokkai-gijidomae Sta.」と駅名を表示してるのを見ると、他はなぜこれができないんだろうと思います。
Re:記号よりも地名の英語表記ルールが糞 (スコア:1)
この話ですかね>都内の案内標識、ローマ字から英語表記に 「The National Diet」はどこ? [naver.jp]
微妙... 文章中なら括弧してイタリックでローマ字表記入れる事ができるけど...
駅名は固有名詞という事かもしれません。
Re:記号よりも地名の英語表記ルールが糞 (スコア:1)
>そういう意味では「三丁目→3 chome」のような置換方式もよろしくないですね。
>昔地下鉄のどこかの駅でこういう表記があって、お互い通じないよね、という話があったような気がします。
大阪市営地下鉄ですね。(他市にもあるかもしれません)
しかも大阪には数字だけ違う駅(谷町四丁目・谷町六丁目・谷町九丁目)があるからなあ。
#札幌や京都にも数字だけが違う駅がありますが、読みのローマ字表記ですね。
Re: (スコア:0)
いろんなことをごった煮で書いてあってわかりにくい。
Re:記号よりも地名の英語表記ルールが糞 (スコア:1)
Re: (スコア:0)
併記すりゃいいだろ。
ローマ字も横棒をoの上に横棒をつけるよりその言語の発音にあった表記の方がいい
例えば英語ならohのなど。
Re:記号よりも地名の英語表記ルールが糞 (スコア:1)
更に言うと、世界的にも
ミシシッピ : オジブウェー語の「大きな川」
ドナウ : 印欧祖語の「川」
ナイル : (多分)セム語の「川」
と、「川川」ばかりという(^^;)
いっその事…… (スコア:3)
前提条件1
「日本人が見て判り易い」「日本に来る外国人観光客が見て判り易い」を両立させるのが望ましい
前提条件2
日本に来る観光客の出身国は、中国(香港含む)がガダントツで、台湾が2位
有る程度以上の齢の人&若くても教養の有る人なら漢字が判る韓国が3位
結論
地図記号の代りに漢字を使うのは、どうか??
郵便局は「テ」じゃなくて「封筒」 (スコア:2, 興味深い)
「同院によると、地図記号に世界的な基準はなく、日本人になじみのマークでも外国人は分かりづらい場合がある。」
http://www.asahi.com/articles/ASJ176TK6J17UTIL02W.html [asahi.com]
それで寺院は「塔」だとか「郵便局」は「封筒」だとかホテルだったら「ベッド」とか、絵をベースにしたものに置き換えるんだと。
言われてみれば「逓信省のテ」が郵便局のマークの由来と言われても外国人に分かるわけないわな。
ホテルの「H」印も、見た目はもろに「ヘリポート」のマークなので実に紛らわしい。
ちなみにLonely Planetだとどうなってるか見てみると、
sightesが目、Sleepingがベッド、Activitiesが走ってる人(日本の「非常口」マークみたいな)、
eatinvがナイフとフォーク、drinkingが酒の入ったグラス、Shoppingが手提げバッグ、
みたいな感じの絵になってた。
これはサンプルでも確認可能。3ページ目くらいにある。
http://www.amazon.co.jp/dp/B00IACQI42/ [amazon.co.jp]
BBC (スコア:2)
この地図記号の件、BBC [bbc.com]の記事になっとるね。争点も把握してるみたいだ。
ロケットニュース24 (スコア:2)
一応、こういう記事も出たね。
ナチスを想起? 地図記号 “卍” 変更案をどう思う? 海外ユーザーの声 「変更するよりも意味を教えたら?」「卍をナチスから取り返すチャンス」 [rocketnews24.com]
>変更するよりも意味を教えたら?
>卍をナチスから取り返すチャンス
いいポイントだと思うね。
説明して理解を得るべき (スコア:1)
相手に合わせるだけでは誰一人幸せにできない
相手を理解すると同じように相手にも理解を求めるべき
はき違えると、旭日旗を封印する羽目になるぞ
Re: (スコア:0)
じゃあ、お前は海外に行ったとき、一つも勉強せずに行くのか?
馬鹿はお前だ
Re:説明して理解を得るべき (スコア:1)
一つも勉強せずに行く人の集合と、
地図記号の読み方を勉強せずに行く人の集合の、
区別がつかないのでしょうか?
Re: (スコア:0)
さらに言えば地図記号の勉強はしても、その国の文字や言語の勉強をするとは限らん。
むしろしない方が多いんじゃね。たとえばタイとかインドを旅行した日本人のうち、
いったいどれだけの人が現地語を習得した言うのか。地図記号だって覚えるのは面倒なんだぞ。
それとLonely Planetでさえも、結局はそういう方式をとってるわけで、
日本固有のオレオレ記号を押しつける方式が正しいとは思えんね。
Re:説明して理解を得るべき (スコア:1)
勉強しないで行く人(主に団体旅行ですかね)は、
地図記号が書いてあるような地図は見ないんじゃないですかね。
[Q][W][E][R][T][Y]
Re:説明して理解を得るべき (スコア:1)
精神論ってレッテル貼れば良いと思ってるだろ。
「自分で出したゴミは自分で持ち帰るべき」だからゴミを持ち帰らない奴に対して罰則を設けたり、ゴミ箱を撤去したりできる。
「理解を求めるべき」なら啓蒙するなりなんなりの対策を取れば良い。
ゴール設定と現在の状況をわけて考えられないのでは場当たり的な対処しか取れない。
臨時のゴミ箱置いてるだけじゃ、そもそもゴミを持ち帰るという意識が失われ、それが常態化するだけだって事はすぐ解る。
だから、あえてゴミ箱を排除したりしている。同時にまだルールを守れないものに対する他の対策も行っている。
人のことを悪し様にののしる前にまず我が身を振り返るべき。
Re:説明して理解を得るべき (スコア:1)
東京オリンピックまであと4年以上あるんだけど、もう現場対応だけ議論だけでよくて国際理解はオフトピックとかそんなわけないでしょう?タレコミじゃなくて、この大元のコメントにしても「説明して理解を得るべき」 [it.srad.jp]としてコメントを書いてるのだから精神論からスタートした話なわけだし。
地図記号の改定に関してその「別ステージ」というか精神論からアプローチして議論を広げる余地だってあるわけなので、この段階で現場対応だけに議論を狭める必要はないはず。
現にお寺の住職さんが外国人対応で「なんでお寺の記号はナチスの記号と似ているんですか?」的な質問に答えている例もあるわけで(適当に検索したらブログ記事が出てきた)、じゃあ国際的に相互理解を深めるために一般人は何ができるんだろう?って議論もアリだと思うよ。
地図記号は現状のままでよい (スコア:1)
地図記号に国際規格的なものがあれば、これに従うのも一案だろう。
われわれが海外へ行き地図を見るとき、地図記号についてケチをつけたりはしないと思う。
必要に応じて現地地図記号を学習するのではないか?
わかりにくいとか、xxを連想させる等の理由で地図記号を変えるべきではない。
現在の地図記号は、日本の文化として胸を張って使うべきである。
むしろ、多少のコストはかかるが、
アメリカ人向けにはアメリカ地図記号で、中国人向け中国地図記号を記載した地図を用意するのがよいのではないか?
Re:地図記号は現状のままでよい (スコア:1)
外国の記号 何個あると思います
卍とハーケンクロイツ (スコア:0)
「なんと」も何も、源をたどれば同じ物だしなぁ。
卍と逆卍 (スコア:0)
逆卍含めてですが、ナチスの巻き添え食らってる。
とりあえず記号としては違うもの。向きと角度が違う。
マンジについては、そりゃあ色々ありますよ> Wikipedia [wikipedia.org]、カラパイア [livedoor.biz]
似てるから避けるってなったら、神社の鳥居マークはPICNICのマークにしか見えない(NHK [nhk.or.jp])。いや、違いはあるよ、って言ったら卍
Re: (スコア:0)
オウム真理教の拠点って「サティヤン」って称してたじゃない。
だから日本で「サティヤン」といえば「テロ組織の拠点」って印象がある。
でもインド系SI会社の大手にSATYAMとかってのがあったんだよね。
どうりで聞き覚えがあるなあと思ったけど、あちらからするといい迷惑だろうな。
その後、合併して名前変わったのかな?それとも別会社?どっちでもいいけど。
http://prw.kyodonews.jp/opn/release/201306262860/ [kyodonews.jp]
Re: (スコア:0)
まず日本に来て地図を開いて卍を見つける外国人が少なすぎる。
漢字 (スコア:0)
#有名な地図記号以外もう忘れてるしなぁ
Re: (スコア:0)
シンボルに見えるかどうかだけじゃなく、
・意味を類推し易いか
・それが覚えやすいか。
も重要。
「宿泊」「飲食」「厠」「駅」とか書かれても、外国人にとっては
それらは全部まとめて「なんらかの記号」以上の意味は持たないでしょう。
「寺院」と「待合所」の区別も付くかどうか。
日本人が英単語を分かるのは、日本人はほぼ全員英語を勉強しているからであって、たとえばロシア語で
書かれた看板を見て、そこに何が書かれてるかわかるのはロシア語を勉強した人だけだと思う。
Re:漢字 (スコア:1)
漢字はいいアイコンだと思います。
凡例に
hotel 宿
bar 飲
restaurant 食
WC 厠
train station 駅
ってあればいいんじゃないでしょうか。
日本人にもわかりやすいし。
Re: (スコア:0)
見分けにくいという問題の解決になってないのでは
凡例にアイコン書けばいいやんという話になるし…
ここでアイコンぽく変形した感じという新たな展開が・・?
感じを知っていれば感じに見えるが知らなければ絵に見える的なラインがありそう
こないだはやった「カタカナみたいなアルファベット」的な
寺にはぼらぎのーる (スコア:0, おもしろおかしい)
寺の漢字じゃ記号化簡略化され過ぎてるんじゃないの。
たぶん寺の漢字の元の絵って仏塔みたいなもんだろ、
そこに戻ったってことで三重の塔でよろしいんでは?
卍が駄目な理由もナチス云々よりも、
日本人なら寺院と連想出来るが外国人は出来ない、
と単純に考えた方がいいだろうね。
INTERNET Watchの記事にある一例の温泉マークも、
記号化簡略化され過ぎてるから外国人には、
温かい飲み物・ラーメン・うどんに見える、となってしまう。
都営地下鉄とメトロ、経営統合してくれない? (スコア:0)
どの場合に乗り継ぎができてどんな場合にできないのか、合理的説明ができない。
「会社が違うから」というのは内部の人間の言い訳でしかない。
東京出身でも「なんでだ?」と思う事しばしば。
Re: (スコア:0)
自分で経営統合しろと書いといて、会社違うってのは合理的な説明じゃないとかよくわからん。
そもそも何でいちいち気にするのかもわからん。
Re:日本人はなにもしなくていい。 (スコア:1)
俺らは俺らの好き勝手にしたいからお前らはよってくるな、というのであれば東京オリンピックは中止すべきでしょう。
在日と言ってももともと日本国民だった人達から日本政府が国籍を勝手に剥奪したわけで、国際的な基準に従うなら日本国民です。
日本が人種差別撤廃条約をまともに批准していない差別主義国だからそういう扱いになっていることを理解すべきでしょう。