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政府

京都市の基幹系システム刷新の一部でトラブル、契約解除へ 62

ストーリー by hylom
悪いのはどっち 部門より
あるAnonymous Coward曰く、

京都市の基幹業務システム刷新プロジェクトにおいて、福祉系システムのバッチ処理システム開発で遅延が生じているそうだ。そのため京都市はこのシステムの開発を受託した業者との契約を解除したという(日経ITpro)。

京都市は「遅延の根本的な原因に対する見解に(開発業者との間で)大きな乖離がある」と主張している模様。いっぽう、問題のシステムを受注していたシステムズ社はこれに不服としており、「現行システムの基本情報の不足」によって遅延が生じたと主張しているようだ。

両社の主張が食い違っているため、裁判沙汰にもなりそうな予感。こういう話はしっかり裁判で白黒付けて欲しいところである。

  • 様々な想定外の事象ってなんでしょうね?

    2017.09.28 日経コンピュータ誌の掲載記事について
    http://www.systems-inc.co.jp/newsdetail/?pid=653 [systems-inc.co.jp]

    当該プロジェクトは、開始後に様々な想定外の事象が発生し、マイグレーション作業が遅延したことから、平成29年1月の稼働を予定しておりました福祉系業務のバッチシステムについて、京都市とも相談のうえ、カットオーバを延期するに至っております。

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  • by marute (13883) on 2017年10月13日 20時19分 (#3295362) 日記

    システムの発注元である行政側のキーマンが、システム開発の委託業務に関して経験が浅い(もしくは皆無)なのは仕方ないとして、システムに組み込むべき業務内容の理解に乏しい(もしくは皆無)というパターンもあるのでは?

    #出世コースに乗った管理職は2~3年毎に「さまざま」な部署に異動していたような気がする。

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    • by Anonymous Coward

      管理職はそんな細かいところに口出ししたりしませんよー

    • by Anonymous Coward

      「システムに組み込むべき業務内容の理解に乏しい(もしくは皆無)」だろうがなんだろうが要求した製品を時間通りに納品するのは同じでしょう。

      理解に乏しいまたは皆無だからスケジュールを守らなくていいなんてありえない。

      • by Anonymous Coward on 2017年10月14日 11時12分 (#3295594)

        何を要求していいかわからない
        何を要求しているかわからない
        要求しているものにカタチがないから何を納品しても違うと言い出す。
        何もわかってない担当者様はこんなもんです

        • by Anonymous Coward

          業界の知識が無いのかもしれませんが、開発手順として、最初期の段階の「要件定義」という工程で要求を明確にしてお互いに合意を取ります。
          そこで合意が取れなければ開発に入れません。
          また、納品物や納品条件についても明確にして合意の上で契約書が交わされます。
          特に行政との契約なんて、詳細にガチガチに。

          開発スケジュールに関してはどちらが提示したのかわかりませんが、開発側は開発するに当たってのリスク(現システムのドキュメントが無いとか、市の担当者の知識不足とか)を織り込んだ上で合意をしているはずなので、結局「現行システムの基本情報の不足」なんて言っている時点で開発側の見積もりが甘かったという事なのでしょう。

          • by Anonymous Coward

            現実の入札は、こういうことをしたい、しかありません。
            業者は こういうことをこのくらいの期間と費用でできます という提案書を提出(入札)します。
            顧客は提案書を評価して業者を選定するわけですが、当然この段階ではまだ詳細は未定です。
            詳細な実現方法は契約後に詰めていきますが、こういうことをしたいの範疇で要求が膨れることはあります。
            こういうことをしたいの範疇を拡大解釈したがる顧客だと、何があってもおかしくないことになります。

            • by Anonymous Coward

              もし契約後に詰めるのだとしても、無理な機能実装や無理なスケジュールなら実現可能なレベルに摺り合わせるだけですよ。
              結局、それが出来ないレベルの開発会社だったということでしょう。

              弊社でも行政のシステム開発部門がありますが、契約解除なんてよほどの事をしないとそういう措置にならないですよ。
              開発会社の対応が悪く信頼できないとか、コミュニケーション含めた技術力がないとか、もう見込みが無いと判断されたのでしょう。

              • by Anonymous Coward

                摺り合わせをするというのは同意ですが、摺り合わせとは相手と合意するということなので相手次第の部分がありますよね。
                御社がうまくいったうまくいってるからと言って、他の担当者がついてる他の案件が同様にいくとは限らないんですよ。
                相手が合意しても合意を反故にすることもあるし、えーとどこだったかの病院でも無茶ぶり振りかざして敗訴してましたよね。
                ああいうことが行政相手では起こりえないなんて保証があるわけではなくてですね、
                今わかる情報だけでは業者側に瑕疵があるとは断言しかねるのですよ。
                あなたは業者側の瑕疵を確信してるみたいですけど、何か知ってるなら教えてくださいよ。

          • by Anonymous Coward

            要件定義の解釈に違いがあって、開発が終盤に差し掛かってから揉めるなんてのは結構ありますよ。

  • これは…… (スコア:2, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2017年10月14日 19時35分 (#3295783)

    第三者委員会の報告書(PDF) [kyoto.lg.jp]
    うん。これ。業者(株式会社システムズ [systems-inc.co.jp])が酷い。特に気になったのは以下。(独断と偏見で抜粋要約しているので詳細は↑クリック)

    1. 受注業者の質の低さ
    未納品のプログラムがある
    テストしたものと異なるプログラムが納品されている
    体裁に不備が多い(中身のレベル,タイトル,作成日等の欠落等)
    指摘事項への対応に終始

    2. 単体テストいらね
    受注時にすることになってる単体テストが通らなくて遅れた。
    業者「マイグレーションなら最終的な結果がよければOKで単体テストをパス出来なくても、最終的に結果が一致してればOKなのに発注者が拘泥した」
    発注時に要件に入ってるんだから、発注者がこだわるのは当りまえ、それでも最終的には単体テストをパスせずに次のステップに進める了承をしている。
    検討委員会「単体テスト無くても品質確保できて、受注時の約束変えるならちゃんと説明すべきだった」

    3. 「納期に間に合わせることがプロジェクトマネージャの義務と書かれておらず,受託事業者が結果責任を負うものではない」と述べている
    ふぁっ!?

    4. 現行システム分析の結果が提出されなかった
    多少遅れたが、遅くとも28年の2月には提供を開始
    ←年単位での遅延の言い訳にはならない
    加えて「京都市は,テスト計画書や納品物等のレビューについても,大半は1週間以内に返答しており,対面による打合せにおいても,方向性,質問等に対する方針や対処法の提示・指示・回答もその場で行っている」

    典型的な能力不足で甘く見て受注して炎上案件にしか見えません。一応、業者側の意見としては、報告書は「一方的に開発業者である弊社に責任を押し付けた」って言っていますが、それ以前のレベルとしか……。
    ツールで一括変換して納品で美味しい案件♪と思ったら、要求品質厳しすぎたorz
    って、パターンかなぁ。

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  • by Anonymous Coward on 2017年10月13日 19時44分 (#3295344)

    日経コンピュータ9月28日号 [nikkeibp.co.jp](注:購読者のみ閲覧可)によると、COBOL中心のプログラムが300万ステップ、帳票が5000近い規模らしいけど、この会社とは別な会社による仕様作成に基づいて入札が行われ、開札後約1年で運用開始の予定だったらしい。参考:全体日程計画 [kyoto.lg.jp]

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      その別な会社が落札する出来レースだったのを横から無理にかっさらったとか?

      • by Anonymous Coward

        ベンダーロックイン回避という名目で、工程ごとに別会社にやらせてる。
        規模が大きくない地元企業にも仕事を回しやすくなるし。

      • by Anonymous Coward

        仕様って入札仕様のことだろ。どういう機能を備えて、どういう条件を満たさなければいけない云々というやつ。
        一般的には仕様作成にかかわったら入札には参加できないよ。

  • 以前、国家資格の申請業務の一部をやっていた時、京都の名前(氏の方ね)は本当におかしな字体が多くコンピュータでは出力できないものが多かった。

    お上は戸籍抄本と同じ字で申請しないと受け付けてくれないと言われていたので、
    その部分は戸籍にある字を手書きで書いて申請していました。

    その辺も原因の一つかもしれないと思ってしまいました。
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  • by Anonymous Coward on 2017年10月13日 17時54分 (#3295280)

    >株式会社システムズ
    >MIGRATIONマイグレーション. マイグレーションによる企業システムの再構築を提案します.
    >レガシーシステム再構築により運用コスト削減と企業競争力強化を切望する企業への
    >トータルなサポートを提供しています。
    多分この会社だと思うんだけどスラッシュドッテッドかな、開けない。

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    • by Anonymous Coward

      いやsradはこの件についてだいぶ出遅れているんで、そんな影響は無いでしょう。

    • by Anonymous Coward

      どーせレガシーな仕様把握してない担当者が全然情報ださないから悪いんだよな
      システム屋かわいそう。

      と思ってきてみればそんなシステムもマイグレーションするよって標榜してんのか
      こりゃこいつらが悪いな。

      • by Anonymous Coward on 2017年10月13日 18時58分 (#3295313)

        ベンダの言う通りだとすれば是非とも訴訟にして勝っていただきたい所

        なお京都市の言う『円満な解決』とは
        京都市の追加費用なし、遅延の損害賠償請求、
        京都市が認めるベンダを選定して開発といった条件を前提とした協議の模様

        • by Anonymous Coward on 2017年10月13日 19時12分 (#3295327)

          京都市は過去にもごみ処理施設で業者から切り出した解決法を認めず、納品ができないように作業を指示して納品遅れを理由として契約を解除するという手口を取り訴訟を起こされて敗訴している。
          とにかく業者に指図されること自体が気に食わないというわけでなければ、いったい何が問題なのやら。

          • by Anonymous Coward on 2017年10月13日 19時37分 (#3295339)

            京都市ではありませんが、前の職場で仕様変更を上司から指示された時の会話
            私「では業者から見積もり取って、スケジュール引きなおして凛儀あげますね」
            上「なんでだよ、この程度で納期も金額も変わるはずないだろ」
            私「要件定義やテスト工程もありますし・・・」
            上「業者には毎月高い金(保守費のこと、しかも微々たる量)払ってるだから払う必要ないし、嫌なら業者変えるって言えばいいじゃないか」
            その後現製品に対する機能追加は「全て保守契約範囲内」と怒られました

            • by Anonymous Coward on 2017年10月14日 19時25分 (#3295780)

              まるで俺の前職(某役所)を見ているみたいだ。
              うちでは交代したトップが「システムは劣化しないので保守費用は無駄」と言い出して、
              その上で「対応できないのはシステムのバグだから業者はすぐに対応するのが当然」と
              何度も勝手に業者を呼び出し(保守契約してないし、金も払わない)。
              システムも国の制度が変わったりこっちの運用が変わったりで「劣化」するんですよと
              いくら説明しても理解せず、しまいには「あんたがおかしい」「お前はどっちの味方だ」。
              とうとう業者の方から今後の対応はありませんと書面で絶縁宣言食らいました。
              バカが権力持つとどうにもならない事もあるというのを実感しましたわ。

          • by Anonymous Coward on 2017年10月13日 19時39分 (#3295342)

            とにかく業者に指図されること自体が気に食わないというわけでなければ、いったい何が問題なのやら。

            半分ぐらいはこれかもね。
            あとは職員たちとの色々な事情で旧システムと寸分違わぬ物にしなければダメとか。(旧システムとワークフローや操作が少しても変わると、その度に交渉が必要とか、下手すると議会を通さないといけないとか)

            #なら京都市で情シス部門抱えるしかないのでは?

          • by Anonymous Coward

            業者が指図通り動くのが気に入らないんでしょう。

            お茶漬けを食べる感じの。

        • by Anonymous Coward

          これを恥ずかしげもなく『円満な解決』と言っちゃうのが京都人どすえー。

        • by Anonymous Coward

          納税者たる市民が声を上げなきゃだめじゃね?
          「必要な要求仕様も出せないのは担当部局として能力欠如もしくは職務怠慢だ」と。

  • by Anonymous Coward on 2017年10月13日 18時02分 (#3295287)

    この手の話に枚挙に暇がないのは
    もう、ビジネスモデルが腐っているんだろうから
    品質管理の手法みたいに失敗学とか絡めて
    うまくいく方法論を確立してほしいですよね。
    わたしは工学部では無いので良く判らんのですが、
    情報学科とかでこの手のマネージメントとかの研究って
    やってないのでしょうか。
    # そもそも論

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2017年10月13日 18時16分 (#3295294)

      日本だとそもそもマネジメントを勉強した人がマネジメントしてるのかという疑問が、、、
      PMはプログラマーの最上級職だと思われてるから、一番コーディング出来た人がマネジメントしてるだけな気がします。

      • > 一番コーディング出来た人がマネジメントしてるだけ

        実態は、一番「コーディングなんてできなくてもマネジメントはできるんです!」と偉い人に
        言い切れた思い切りの良い人がやってる感じがします。コーディングが一番できる人は、
        「あんなマネジメントなんて作業やりたくない」とコーディング等の技術世界にこもるか、
        他の「コーディングも設計も全部やって、その上で必然的にマネジメントをやることになる」
        職場を探して転職してるかと。

      • by Anonymous Coward

        他の業界は営業職がスーパーマンだから回ってんだよ
        色々後ろ暗いところを前後全部飲みこんでさ

        • by Anonymous Coward on 2017年10月14日 17時24分 (#3295721)

          後ろ暗いところを呑み込んだ分を成果報酬や出世という形で得られるんだからいいじゃん。
          過労死寸前までオーバーワークしても通常の給料しかもらえない(というか、オーバーワークを拒むとクビにされる)ような業界と同列で言うのは気の毒ではないかと。

        • by Anonymous Coward

          IT業界に限って言えば営業職は足を引っ張る事の方が多いんですけどね
          これは出来て当たり前って要求仕様がクライアント無視で営業の独断だったり、
          売り上げ目標達成の為に安い純益で大量に仕事を拾ってきたり
          当初の仕様にない追加仕様を「付き合いだから」と大量に引き受けて納期も変わらずとかね

      • by Anonymous Coward

        一番コーディング出来た人がマネジメントしてるだけな気がします。

        それはまだ幸せなプロジェクトだと思います。
        1次受けのSIerには、ITで何ができて何ができないのかさえ知らない
        PMが大勢います。

        • by Anonymous Coward

          あぁ、Fなところとか典型ですね。
          グループ会社どうしで罵り合って足の引っ張り合いしてたり、ひどいときには同じ会社の関東と関西で潰し合いしてて、双方の下請け同士が調整役にまわってマネジメントしてるという‥
          どっちが上流やねん!的な

      • by Anonymous Coward

        親会社が非ITなベンダーだと親会社からの出向や転籍社員がPMやっていたことがあります。そういった方はITの技術的な部分は弱い感じです。一般的な業務に関しては詳しいことが多いですが、齟齬がでないか心配な時がありました。

        マネジメントは別にIT関係の会社だけでの話ではないと思いますが、PMになってからマネジメントの勉強することが多いのではないでしょうか。会社によって様々だと思いますが、マネジメントなんぞ仕事と通して覚えていけというスタンスが多い気がします。

    • by Anonymous Coward on 2017年10月13日 20時52分 (#3295386)

      >失敗学とか絡めて、うまくいく方法論を確立してほしいですよね。
      ベストプラクティス:「お役所の仕事には関わるな」
      かなりマジ。

      非効率の権化「たらい回し人事」や「単年度予算」だけでも止めればいいんだけどね。
      そういう所は聖域だから、改革する気など毛頭ないときてる。

      なので、失敗するべくして失敗してるだけ。すべて計画通り。

    • by Anonymous Coward

      ないでしょうね。でなければ、IT業界もここまで腐ることはなかったでしょうし、とうの昔に成熟した産業になっていますよ。
      科学的な研究どころか、未だにオタク上がりや根性論が跋扈してるし。

      京都市(の役人)としては抵抗あるだろうけど、もう担当業者も含めて純外国勢にするしかないのではないかと。
      日本のIT業界は、いっぺん完全に焼き払わないとダメでしょ。

      • by Anonymous Coward on 2017年10月13日 21時11分 (#3295399)

        むしろ京都市(の役人)を焼き払うべきなのではw

        • by Anonymous Coward

          ぶぶづけを投げつけろ

          • by Anonymous Coward

            ぶぶづけを投げつけろ

            京都市役所にダンプカーが突っ込むのですね。

        • by Anonymous Coward

          京都を焼き払いたいカーチス・ルメイと、焼き払われたくないエドウィン・オールドファザー・ライシャワーの間の綱引きで、ルメイが負けた事でこの様よ。(原爆用に取って措いたという説もある)

          • by Anonymous Coward

            焼き払わぬまでもトンクラスのコンクリート塊の10や20は精密爆撃で市内各所に落としておくべきだった

  • 利用頻度少ないタイミングで洗い上げしたり整合性チェックしたり
    基幹なんてないよ全部並列だよ

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      自分で何を言っているのか理解ってない典型。
      例えばサービスの利用都度、口座から料金が引き落とされます。手数料は利用者持ちですとか出来るわけねーだろ。
      指定の銀行は歓喜すると思うが。

  • なのに”今ある機能はそのまま使えて〜”と平然と行ってのける時点で破綻必至であることを、要求側が理解すべき。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      地雷臭のする案件なのはその通りだけど、同時に受注した他の業者はオンスケで進んでるからなぁー

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あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall

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