日本のIT産業においては下請けへの「業務委託」が蔓延しており、そうした階層構造から労働者が「IT土方」などと揶揄される/自虐することもある。しかし、「土方」の由来となった建設業界から見ると、IT業界の構造はあきれるほどひどいという（日経xTECH）。建設業界は法律による規制が厳しいこともあって長時間労働は少なく、またITシステムではよくある「適切に動かないもの」ができることは少ないという。記事ではその背景として、ソフトウェア業界では無茶な要求が通ってしまうからではないか、と考察している。
＞＞またITシステムでは (スコア:2)
＠経験者はｺﾞﾎｯｺﾞﾎ
Re: (スコア:0)
適当ならいいじゃない。テキトーにすら……。
日経ナントカの見出しに踊らされた人を見てると (スコア:1)
日経ナントカ系の雑誌見出しや表紙にある単語だけを流し読みして
「これからは＊＊＊だ！」
みたいな人たちを見てたので、正直「あんたらが言うか？」感があるなぁ。
> 私も大手ゼネコンのCIOから話を聞くまでは「IT業界は建設業界と同じ」と
> 漠然と思っていたから
って……。
IT系の作り方が建設業界と似てはいるが、あちらは十分な蓄積と手法があって
実態は違う、なんて話10年以上前から言われてたことだから、最近まで気づいてなかったなら
何かを書くのはやめていただきたい……。
Re:日経ナントカの見出しに踊らされた人を見てると (スコア:2, すばらしい洞察)
だからこそおかしいんじゃないの？
そう言われ続けて10年どころじゃないよね。20年、30年のオーダーだぜ？
それだけ長年の蓄積や手法の開発がされてきたのに、IT土方は建築土方に全然追いついていない。
追いついているとしたら、一次受けの大手ゼネコンの収益構造だけじゃないか。
建築では現場作業員は車で送り迎えするし、夕方１７時にはキッチリ仕事を切って帰る。
深夜作業も給料が高くなってしまうから、発注者に不都合でも真昼間に工事するようになった。
悪天候時には仕事は休み。
モンスターカスタマーでも現れようものなら、「それならこの仕事お断り。他を探せ」とすぐに捨てる。
これがIT土方だと、サービス残業しないと業績が認められない構造。
請負料の増額なしで深夜・休日作業は当たり前。
悪天候時どころか災害時にでも出社するかどうかで会社への忠誠心が試される。
モンスターカスタマーが現れたらデスマーチのスタート。
IT土方はね、長年自分たちがホワイトカラーだと思い込まされていただけの差だと思うんだ。
だから酷い状況を甘んじて受けていた。
Re:日経ナントカの見出しに踊らされた人を見てると (スコア:2)
> これがIT土方だと、サービス残業しないと業績が認められない構造。
> 請負料の増額なしで深夜・休日作業は当たり前。
> 悪天候時どころか災害時にでも出社するかどうかで会社への忠誠心が試される。
> モンスターカスタマーが現れたらデスマーチのスタート。
しょっちゅう聞くが、そんな会社に遭遇したことない
もはや都市伝説じゃないのか
Re:日経ナントカの見出しに踊らされた人を見てると (スコア:2)
IT業界の人間だしそんな大きくもない会社ですけどね
Re:日経ナントカの見出しに踊らされた人を見てると (スコア:1)
そう思うだろ？
だが、10年くらい前にブラックITに入社した奴はまともな職務経験を積ませて貰えてないので
仕事を選べる状況じゃないんだよ。
40超えて監視通報のエスカしかやったことありませーんって産廃レベルがゴロゴロしてるので
労働条件の悪いブラック企業も当面安泰。
Re:日経ナントカの見出しに踊らされた人を見てると (スコア:1)
儲かるぞ。たとえ単価が月30万でも本人に15万しか渡さなきゃ50％の利回り。
あと基本的に誰でもできる仕事やらせるので「OJTが充実している職場です」とか主張して教育コストもほぼゼロ。
「君は待機期間が長いね」とか言って簡単にクビにするし文句を言えばパワハラで自主退職させるからブラック企業なんだよ。
さらに言えば待機期間はマトモな給料を払わなくて済む「雇用契約」にしてある。
それでも本格的に保守の仕事がなくなったら介護事業者にでも業態転換するんじゃないか？
事業者になるのは免許の問題があるから「介護事業者の作業を請け負う会社」かな。
ゴキブリ並の生命力であらゆる脱法行為を尽くす連中なので甘く見ない方がいい。
Re:日経ナントカの見出しに踊らされた人を見てると (スコア:2)
>> IT系の作り方が建設業界と似てはいるが、あちらは十分な蓄積と手法があって実態は違う、
>> なんて話10年以上前から言われてたことだから、最近まで気づいてなかったなら
> だからこそおかしいんじゃないの？
ごめんね、元のリンク先読んであげて。
上記の引用部で指摘したのは、だからこそおかしい、という話を、さも「最近知った」かのように
書かれているので「何を寝ぼけたこと言ってるんです？」という意図で書きました。
誤読招くようでしたら失礼いたしました。
Re:日経ナントカの見出しに踊らされた人を見てると (スコア:1)
だって、こう言うド文系のお上りさんが記事書いてるんだもん。
木村岳史(東葛人) (@toukatsujin) | ...
https://mobile.twitter.com/ [twitter.com] › toukatsujin
The latest Tweets from 木村岳史(東葛人) (@ toukatsujin). 日経 xTECH の編集委員。コラム「 極言暴論」を執筆中。
Re: (スコア:0, おもしろおかしい)
定期的にビギナー向けの記事を書くのも雑誌の仕事かと思います。
Re: (スコア:0)
都合のいい話をでっちあげるのがこの手の記事なので
話半分でもまだマシだと思いましょう
Re: (スコア:0)
IT業界は建設業界と同じ
constと書いたことのないものだけ石を投げよ(違
産業と言っていいのか？と最近は思ってたり (スコア:1)
無償奉仕求めるのがスタート地点、控え目に言って何らかの違法当たり前ですし。
なにかの刑というか任意の看守と囚人？
Re: (スコア:0)
惨業であり、惨行なのでは
IT業界は「手工業」の域を出ていない (スコア:1)
コメントタイトルどおり。20年前くらいから言われ続けているが改善されない。
Re:IT業界は「手工業」の域を出ていない (スコア:1)
域を出てないいうより、本質的に「手作りの一品物」なのだろう。
本質的にそうなのだから、そこから「出る」ことはない。
「人月の神話」にもあるように、IT業界は本質的にコミュニケーションコストが高くつく。
知識集約型産業といってもいい。
そこにコミュニケーションコストが安い労働集約型産業のメタファーを持ってくるのが
ムチャ。それしか見えない無能経営者が、建設業ののやり方だけ借りてきて、無理矢理
当てはめてるだけだから、うまくいくわけがない。
Re:IT業界は「手工業」の域を出ていない (スコア:1)
つまりエスパー力が求められるってことですね。
Re:IT業界は「手工業」の域を出ていない (スコア:1)
最近はテレワークの押しつけとか大変なんですよ。ついに昼間の仕事中の電気代まで自腹かよ。家でやってる作業は何年も前から諦めているけど。
＃某痛みの治らない系列のしすてむえんぢにあ
Re: (スコア:0)
「日本だけの風習」だけどね…。
これからはグローバルスタンダードだSAPだ！とか言ってゴリゴリカスタマイズしてるの見ると眩暈がする。
出羽守になる気はないけど海外は基本パッケージに業務を合わせるからSIerなんて存在しない。
例えばIBMなんて日本だとSIerの筆頭格だけど本国だとパッケージベンダに分類される。
Re:IT業界は「手工業」の域を出ていない (スコア:4, おもしろおかしい)
Re:IT業界は「手工業」の域を出ていない (スコア:1)
> 出羽守になる気はないけど海外は基本パッケージに業務を合わせるからSIerなんて存在しない。
Infosys とか普通にSIerだろ……
またまた御冗談を (スコア:1)
建設業界も下請けの現場の人は5時上がりだけど、一次請け二次請けなんかは5時までは現場で、帰社してがっつり内業ですよ？
ついこの間も、オリンピックのスタジアム作ってる会社の現場監督が過労で自殺したばかりなのにもう忘れたのか…。
日本の国会程じゃない（＝下には下がいる） (スコア:0)
未だ改憲の発議すら出来ていない。
# 常識的に、主要コンピュータ言語規格メジャーバージョンアップ史程度には、改訂すべき点があるだろう。
Re:日本の国会程じゃない（＝下には下がいる） (スコア:1)
ソースコード(法文)を変えなくても、
ランタイムの仕様(法解釈)を変えれば
動かすことは可能でしょう。
Re:日本の国会程じゃない（＝下には下がいる） (スコア:1)
審議拒否の名の下に何週間でも休めるので、国会が一番進んでますよ
Re:日本の国会程じゃない（＝下には下がいる） (スコア:1)
劣悪極まる生産性を評して「国会が一番進んでますよ」は無いだろう。
Re:日本の国会程じゃない（＝下には下がいる） (スコア:1)
生産性を重視して人を酷使するのと
生産性を犠牲にして人を休ませるのと
どちらが進んでいるのか、というだけの話
もちろんどちらもダメなわけですが :)
生産性の定義を再確認してから出直そう。このままじゃ、バカ丸出しだ。
Re:日本の国会程じゃない（＝下には下がいる） (スコア:1)
国会審議のために提出された関係文書が改ざんされていたり、
データがいい加減すぎたり、
証人喚問で偽証したにも関わらず罰せられない国会で改憲の
審議なんてできるわけないじゃない。
子供でもわかる論理だよ。
Re: (スコア:0)
# 常識的に、主要コンピュータ言語規格メジャーバージョンアップ史程度には、改訂すべき点があるだろう。
半期チャネルで問答無用の9条アップデートでGoみたいな?
Re: (スコア:0)
東京に隕石が落ちて皇族と内閣閣僚とか一度に全部死んだら、日本国憲法を停止しないと日本政府の復興すらできない欠陥憲法を放置している無能の集団だから仕方あるまい。
Re:日本の国会程じゃない（＝下には下がいる） (スコア:1)
隕石でも水爆でも良いけれど、首都が消し飛んで首脳部が全滅したあとのこと想定して対策とってる国あるの？
Re: (スコア:0, すばらしい洞察)
おおかた改憲の発議にはアメリカの許可が必要なんでしょ。だからアメリカに貢ぎまくってる。
積み重ねの差 (スコア:0)
ソフトウェア業界では無茶な要求が通ってしまうからではないか、と考察している。
建築なんて、技術革新等による方式変化はあるにせよ、もう数千年オーダーで人類が続けてきた行為なわけで。
当然ながら相応のノウハウの蓄積があるし、何が無茶だとかはある程度知悉してる。
（あと、物理的な安全性に繋がるからリスクを軽視できないってのもあるだろうけど）
ソフトウェア業界なんてたかだか数十年でしかないから、そりゃ社会一般の理解も、業界としてのノウハウも勝負になるわけない部分はあると思うんだけどなぁ。
# だから現状でいい、現状のままでも仕方ない、とは言いたかないけどね
Re: (スコア:0)
目に見えないから、ただそれだけだと思うなあ。
そうでなきゃ、ぱっと見ただけで酷いと分かるゴミが普通に納品されてるの何度も見るはずがないもの。
Re:積み重ねの差 (スコア:3)
壁の中も建築中は見えるし建物の揺れ具合は中に入ればある程度はわかる
表面は触って確かめられる。雨風や気温のとおり具合も見て感じて確かめられる。
でも、ソフトウェアのロジックはコードを見ても一般の人には意味がわからないし
GUIを触ったとしても写真眺めるのと同等でしかない。
建築の法的な縛りは、身の安全や環境負荷といった物理的な問題が生じるから定められてるわけで
ソフトウェアは、すぐさま身の危険に繋がらないことが殆ど。環境負荷も電気代の違いくらい。
積み重ねもあるけど、その本質的な性質の違いの部分も大きいんじゃないかな。
まだまだ新しい業種 (スコア:0)
労働技術としてまだ「コモディティ化」されておらず需要は高いままだから
そりゃあ人の動きかた働きかたは昔ながらにならざるを得ないでしょう。
コンビニバイトみたいに高校生でもカタコト外国人でも務まるほどになれば
要件も人足も土建なみに規定されますよ、きっと。
Re: (スコア:0)
最近の建築現場には片言のガイジンさんが大勢働いていますよ。
やっている仕事のレベルがSEなのかコーダなのか、はたまた別階層なのか知りませんけど。
Re: (スコア:0)
だから、そういう話だろ。
規定人員を満たすためだけの頭数で法定基準どおりに軽作業をこなすだけ。
IT業界も、提出書の人日どおりにかき集められて定時に勤退を打ちタブレットを受け取り、
ソースファイルを開いて一番下までスクロールして「査読OK」を押すだけ…、みたいな
「進んだ業態」になるって言ってるんだろ。
そりゃあ (スコア:0)
工場制手工業だもの。
これでIT業界は進んでるなんて言われたら鼻で笑う。
工程の99％が設計である事が理解されていない (スコア:0)
ソフトウェア開発の工程の99％は設計であるという事が理解されていないのが問題だと思います。
単純労働だと勘違いして下請けに丸投げしまくっている。
そして請負会社もほぼ経験のない肩書だけのプログラマを大量に用意している。
というのが今の現状ではないでしょうか。
何年前の話だよ (スコア:0)
今では改善されてるとは言ってません
ずっと前から問題がハッキリしていたのに見ぬふりされ続けているのです
土方の方が色々な面でちゃんとしてるから土方に失礼ってのも同じ
これが原因で働けなくなった元労働人口の損失はどれくらいになるのか想像もできませんな
よく思う (スコア:0)
一つの建物の1階と2階と3階のデザインを、どれも別々のコーダーにやらせるような案件が多い。
「1階はトイレを建物の北に配置しました」
「2階はトイレ不要と聞いていたので排水管を通す事なんて考えていません」
「3階はトイレを南に配置しました」
で、結合テストで汚水がスムーズに流れない事が分かったので
2階を、酷く醜くて邪魔な排水管で貫きましたとさ。
排水管が破裂したら超ヤバいんだけど、それは後々改修すればいいや・・・
なんて事はザラ。
なんのこっちゃ (スコア:0)
ソフトウェアはコピーが簡単なんだから同じものを何度も作る必要がない。したがって開発は常に特注の一品物になる。
同じようなビルや戸建てを繰り返し建設する建設業と、個々のプロジェクトの進捗を比べたら、
システム開発の方が難航しているように見えるのは当然では？
その比較に意味があるのか？
Re: (スコア:0)
そういう話じゃないのでは。
建設業界には「実績清算」という言葉があるのよ。事前に積算不可能なものは実費で頂戴という意味。
そういう体制からして全然違うものだよ。
それに一品もの作るのが大変ならパッケージにすればいい、という話も大昔から言われ続けている。
体質が違う。
Re:なんのこっちゃ (スコア:2)
実績精算なんか良くみますが、見ないですか?
ソフトウェア設計をバーチャルに行うツールがない (スコア:0)
建築なら構造解析ソフト、電子機器ならFPGAなど、設計を事前にシミュレーションして正しく動作するかを検証するツールがITでは貧弱なんじゃないかと思う。
いつどんな時でも変わらない物理法則と違って、ソフトウェアは原理原則レベルで変わってしまうので検証出来ない。この差は大きいと思う。
Re:ソフトウェア設計をバーチャルに行うツールがない (スコア:2)
設計を事前にシミュレーションするにはコンピュータの中にモデルを作らないといけないんだけど、ソフトウェアの場合、そのモデルを作る作業はコーディングそのものだという．．．
Re:ソフトウェア設計をバーチャルに行うツールがない (スコア:1)
建築・建設のほうでも、導線設計が致命的にイケてないビルとかときどき出現しますね。
やはり変更管理・プロセス管理の考え方がかなり違うことの影響は大きいと思います。
（建築では起工後に基本設計レベルの変更があることはほとんどないのでは）
Re:その「法律による規制」のせいで壊すことが確定している内装を造ってる (スコア:2)
そんなに冗長だとも駄文だとも思わないな