スパコン「京」、運用終了後は廃棄。維持費の高さが再利用の障害に 178
ストーリー by hylom
7年でゴミに 部門より
7年でゴミに 部門より
8月に運用が停止される予定の理化学研究所のスーパーコンピュータ「京」だが、年間約100億円という維持費が理由で運用停止後の再利用は難しいという（神戸新聞）。
京は昨年11月時点で国内3位の演算性能を持つが、維持費の高さから運用終了後は移設などは行われずにそのまま廃棄されることになるという。システム全体では無く、一部を分割して移設することも検討されたが、その場合でも移設に約6,000万円、運用費に1億円以上かかり、さらに保守点検作業も保証できないため実現は困難なのだそうだ。
動体保存にこだわらなくてもいいのでは？ (スコア:3, すばらしい洞察)
まあ、変なところに売るとパクリネタにされそうですけど、博物館3か所ぐらいに置いとくのはアリだと思いますけどね。
※動態保存は水冷がネックだろうろうなぁ
Re:動体保存にこだわらなくてもいいのでは？ (スコア:1)
たしか計算機関連のコーナーがあった
Re:動体保存にこだわらなくてもいいのでは？ (スコア:2)
筑波の倉庫に地球シミュレータと並んで保管されるんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
不動で良いのならテキトーにそれっぽい所だけ置けば良いだけだしな。
Re:動体保存にこだわらなくてもいいのでは？ (スコア:2)
>不動で良いのならテキトーにそれっぽい所だけ置けば良いだけだしな。
わかります、ピカピカ点滅するランプ群にくるくる回るオープンリールテープと穴あき紙テープが吐き出されるやつですね。
Re:動体保存にこだわらなくてもいいのでは？ (スコア:4, 興味深い)
無茶振りすんなよ。
アレやるためには釘に山ほど電線繋いで、アシスタントが一生懸命に手で持った電線でなぞってやらないといけないんだぞ。
番組でなく展示だと一日中それをやらされる奴の事も少しは考えてやれよ。
Re:動体保存にこだわらなくてもいいのでは？ (スコア:1)
(なかのひとがあらわれた)
Re: (スコア:0)
白衣を着た博士が紙テープを見て「怪獣が出現したぞ！」も必要です。
Re:動体保存にこだわらなくてもいいのでは？ (スコア:1)
Re:動体保存にこだわらなくてもいいのでは？ (スコア:1)
iPhoneから出力された紙テープは濁音・半濁音が合成用のやつになってるから読みにくいんだよね。
Re: (スコア:0)
バラバラにしたものをそのまま倉庫に放り込むだけでも費用が掛かるし、ましてある程度元通り組み立てて動きもしない物を保管するとなれば・・・
要はお金の問題だなあ。
有志が手を揚げれば解決するさ。
Re: (スコア:0)
DMMが買ってビットコインでも掘りますか。
Re:動体保存にこだわらなくてもいいのでは？ (スコア:1)
抵抗とかコンデンサとかの汎用部品除くとキーホルダーとしてもでかすぎの部品ばかりですからねえ。
Re:動体保存にこだわらなくてもいいのでは？ (スコア:1)
外装のパネルやフレームも1㎝位に切り刻んでアクセサリにするとかガチャに入れるとか
昔、レアでスペースシャトルのタイルかなにか実際に使われていたものの破片が入った
宇宙開発ガチャあったんだけど、そんな感じでどう？
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:動体保存にこだわらなくてもいいのでは？ (スコア:3)
「日本最古のコンピューター」なら史料的価値はあるかもだが
そんな価値を認めてる人は盗んだりしないよな
日本IBMとかに保管されてんのかな日本最古のコンピューターって
Re:動体保存にこだわらなくてもいいのでは？ (スコア:2)
富士フイルムのFUJICが科博に展示されています。
http://shinkan.kahaku.go.jp/kiosk/100/chikyu_con/A2/18/001463@lang=jpn.html [kahaku.go.jp]
Re:動体保存にこだわらなくてもいいのでは？ (スコア:1)
まるで仏舎利 [wikipedia.org]だな
＃そして2000年後，全国に伝わる「京のパーツ」の質量の合計を計算してみると……
今なら５万で京のCPUゲット (スコア:3, 興味深い)
ちょっと欲しい
運用コストは分かるし廃棄が妥当だとは思うけど (スコア:2)
「こんなこともあろうかと、いつでも起動できるよう整備しておいたのじゃ！」
地球シミュレータも (スコア:1)
たぶん捨ててるんじゃないかな。今3代目だけれど、初代、2代目をどこかに
保存しているという話は聞いてないし。
Wikipediaによると初代の年間保守費は50億なので、京はちょっと高いですね。
Re:地球シミュレータも (スコア:3)
ES1はJAMSTEC横浜研究所の広報施設に展示されています。
科博の筑波の倉庫にも保管されていて春の特別公開で見ることができ、去年秋から今年にかけて開催した明治150年の特別展で展示されていました。
ES2はSX-9、ES3はSX-ACEのそれぞれ色違いなので展示しても面白味は少ないでしょう。
Re: (スコア:0)
＞京はちょっと高いですね。
ほんと、たっ京よな。
秋葉原の日米商事にジャンクで並んだら (スコア:1)
買ってみたい！
さあハックの始まりだ (スコア:1)
クラスタ単位でバラしてファンに売ればいいのに
# もちろん動作保証はつけないよ
結果的に元は取れた？ (スコア:0)
研究開発費、建造費、運用費は、利用料でまかなえたのだろうか？
そういう報告が表に出てこないからわからない。
出てるけど見られていない？
民主党政権時代に事業仕分けで引っかかった時に言っていた説明は本当だった？
たしか「京」を開発することによって国民に夢を与えることができ、最先端技術開発の競争に勝てるはずだったよね。
事業仕分けの時にも「2位じゃダメなんですか」といわれたのは、高額建造費、高額運用費では利用料が高すぎて使われないのではないかという意味で「そんなにお金かける意味あるの？」と聞かれたんだった。
結果的に民主党政権は正しかったのか間違っていたのか、どっちだ？
Re:結果的に元は取れた？ (スコア:1)
あれは「ほんの一時だけ世界一位になるために追加予算を出す意味はあるのですか」という問いだぞ。
「このままの予定だと一位にはなれないが、追加予算出して稼働を早めれば数か月間だけは世界一の座につけるので予算ください」と言ったので「二位じゃダメなの？」と訊いたわけさ。
それにちゃんと答えられなかったので「じゃあ追加予算はナシね」
１００パー正しいじゃん
Re:結果的に元は取れた？ (スコア:2, 興味深い)
正しい訳ねぇよ。
スパコンで米中なんかがどれだけ予算賭けて競争してると思ってんだ？
そもそも素人判断を介入させる時点で論外。
何考えてるか分からんのだからどのレベル向けの説明したら良いかもわからん。
Re:結果的に元は取れた？ (スコア:2, 興味深い)
スパコン開発で米中が日本の「京」やその後継ほどお金をかけているような様子が伺えないんだよね。
京と同世代のスパコン世界1のセコイアは200億円以下だし、TSUBAMEは30億円台。
地球シミュレータでも600億円で京の半額。
京は開発手法に高コストになる原因があったと思うよ。
こだわりが間違っていたというか。
どうも京の開発はITゼネコンにお金をたくさんあげるのが目的だったんじゃないかと思える。
何度も書くけど、一番わからないのは、たった数年間の運用で、建造費と合わせて2000億円くらいかかってると思うけれど、それの元を取れるくらいの利用価値はあったかということなんだよね。
Re:結果的に元は取れた？ (スコア:1)
アメリカのスパコン関連の国家予算はそれこそ毎年京を作れるぐらいあります
金があるから目的別に専用機を作れるし短いスパンで次の開発が入るんで個々の開発費は下がる
日本は金がないから汎用機で早いのを一台だけ作ったんで開発費は高くつく
高コストになったのはお金がないのが原因ですね。
Re: (スコア:0)
より良い処理能力を実現するのはいいけど、１位になるのが目的になったらクソだろ。
そもそもマシンやシステムなんて目的ありきのもので、使われもしないのに高性能なものなんて必要ないだろ。
もしちゃんと使われ続けるなら今回も廃棄にならずに済んだだろ。
たとえ処理能力高くても料金高すぎて誰も使わないんじゃゴミだよ。
そんなゴミに税金つぎ込んだら無駄遣いと言われて当然。
１位取るのが目的ならAWSでも使って測定の時だけ動かせ。
Re:結果的に元は取れた？ (スコア:5, すばらしい洞察)
スパコンでやる計算をAWSでやるとか言ってる時点で論外。
大規模な計算作業には単純に分割が可能なものも存在はするが、スパコンが存在するのはインターコネクトが重要になる計算があるから。
この辺りの点は京(というかNECとか含めて日本のスパコン)は割と得意(少なくとも当時は)。
もちろん作ったからには使われてる。
利用状況 [riken.jp]を見てるとフル稼働してるっぽい。
実際ちょくちょくニュースに出てたでしょ。
加えて選択が正しかったのは他の大学でも京と似た構成を使ってる事からも明らか。
予算が高かったというがその内結構な割合にこの建物が含まれてる。
建物に入れないわけにはいかないからそりゃそうだ。もちろん冷却とかの配慮は十分にされてる。
だから新しいのに入れ替えるわけだな。
そもそも新しい世界最高レベルの性能のCPU作るのに1000億程度で済むわけないだろ。
だから見た目は高くつくんだよ。
たまにフリーソフトと似たようなもんだから1000円でソフトを作れとかいうのと同じだわ。
上のコメントみたいなレベルの議論で予算を決めるから民主党は論外だったんだよ。
どうせこういう説明しても「国民目線が」とかで切り捨てたに決まってるわ。
Re:結果的に元は取れた？ (スコア:1, 興味深い)
世界最高レベルのCPUを1000億円ほどかけて作ったのに、同時期にIntel系のCPUを使って作られたアメリカのスパコンにスコーンと追い抜かれ、一応後継のCPUまで作って売ったけども製造コストも安くならないし、競争にも勝てない。
なのであっさり捨ててARM系のCPUに変えますわってことなんだよね。
無駄でした。
最初からIntelとか使ってればこんなに大金を捨てずに済んだのに。
Re:結果的に元は取れた？ (スコア:1)
Intel系のCPUを使ってっていうけど、(当時だと)Intel CPUはコントローラで実際はGPUに投げるだけ。
この構成だとCPU-GPU間がボトルネックになるので、GPUに全データが載ってGPU内で計算が完結する（またはそのように式変形できる）問題なら性能出るけど、（データ量の）大きい問題だと性能出ない。
（その後メニーコアのXeon Phi とかPlatinumとか出てきたけど）
京はTOP500だと20位に落ちてるけどGRAPH500だといまだ首位っぽいので（問題によっては）追い抜かれてはいない。
製造コストや競争云々は確かだけど。
あと京はSPARC+独自スパコン命令+インターコネクト、次の富岳？はARM64+SVEスパコン命令+インターコネクトだけど
「独自スパコン命令+インターコネクト」がキモで、この部分は無駄じゃない。(SVEは富士通がARMに認めさせて公式拡張命令になったもの）
むしろ基本命令セットはライセンスが安くて周辺ツール（コンパイラとか）がそろってれば何でもいい。
（だからこそ、別件だが組み込みでARMからRISC-Vへ移行とかいった話が出る）
高価格最高性能１台を時間貸しするより、低価格中性能複数台のほうがコスパがいいんじゃないの？ とか
いやそういう研究は他国でもできるので、日本の国際的立ち位置として先端研究が求められるのでやはり先端スパコンが必要、とか、
先端スパコンって独自開発の必要あんの？とか、議論はあっていいと思うが、
前提としてパソコン（をつなげたクラウド)とスパコン、スパコンでも解決すべき問題によって要求性能が違うという知識が必要。
スマホ/タブレットが普及しても、パソコンでしかできない/不便な問題や処理があるように。
Re:結果的に元は取れた？ (スコア:1)
下にも書いてる人がいるけど、あの質問自体は助け舟で出していたものだしなにより、結局予算は復活したうえでちゃんと出てるから「レベルの議論で予算を決めるから民主党は論外」というのは当てはまらん気がするなぁ。
あのあと派手に削られたりしたっけ？
下ずるべきものを結局削り切らなかったという意味でいってるなら論外かもしれないけど、主張はそうじゃないね
さらに、自民政権に戻ってからは予算配分を集中する方針に変えたから、民主政権時代よりももっと予算取りが大変になってるよ。いいか悪いかは別の話だけど
Re:結果的に元は取れた？ (スコア:1)
使われてないなんて誰も言ってないだろ。むしろ逆で、「たとえ一位にならなかったとしてもこんなに成果が出る」と言えばいいようにお膳立てしてもらったのに、まともに答えられなかった役人が問題だってこと。
というか、あの役人の対応は、京を使って成果を出そうとしていた研究者こそ怒らなければいけない話だろ。「大事なのは一位になることで、あんたの研究に価値があるかどうかなんて知ったことではない」と言われてるんだぞ。
Re: (スコア:0)
そう。
あれは切り取られて使われているけれど、
一位であるべき理由、目的、正当性を説明できないのが悪い。
二位でも三位でも、その性能で/が良いのであればそこまでだし、
一位であることに意義があるのであればそれを説明・説得して納得してもらうべき。
ただ、あの剣幕で迫られたら委縮しちゃうけれどね。
Re: (スコア:0)
全然説明できてない政党（および政治家）から、説明できないのが悪いとか言われるとすっごくもにょる。
Re: (スコア:0)
あいつが正しく理解できるとは思えんわなw
Re:結果的に元は取れた？ (スコア:1)
きちんと綺麗にしたら、きちんと予算取るのだから福祉予算に回す金はやっぱ無いんじゃない？
こないだもどこか採算取れないとかで撤退してたけど、ただでさえ防衛関係企業には分割発注みたいな形で迷惑かけてんだし、削れる金額なんて無いんじゃないの…。
Re:結果的に元は取れた？ (スコア:1)
議事録を見たら、かなり厳しい質問というか提言してたのはスーパーπの人の方って印象だった。
それで話が京にとってよくない方向に行ってた時に助け船で例のあれが出てきたって感じだね。
Re: (スコア:0)
いやそんな説明したら
「それが国民にとって何の価値があるんでしょうかねぇ？そういう説明じゃなくて国民目線で納得できるものでないと納税者は納得できませんよ」みたいな事言うに決まってるでしょ。
普段の蓮舫とか見てたら容易に分かるし、それは担当者にとっても同じ。
だからそう答えたんでしょうよ。
そもそも答え方一つでそんな予算が変わるって時点で制度として破綻してる。
予算削減するなら予算削減しちゃいけない理由も全力で見つけてその上で削減する責任が与党にはあるのよ。
質問一つで責任を果たした事にはならんし、実際こういう事も起きるに決まってる。
Re:結果的に元は取れた？ (スコア:2)
仮定でさえなく、ただの決めつけやん。ｗ
蓮舫か民主党が嫌いなのなら、そう言ったほうが潔くて、話がわかりやすいんだけど。
ラック (スコア:0)
ラックもポスト京で再利用しないで捨てちゃうの？
Re: (スコア:0)
ラックも冷却設備込前提の専用設計なので...
# 電電公社(NTT)仕様とかあったなぁ
移設は普通ないだろう (スコア:0)
稼働させ続けることにメリットがないからシャットダウン→リプレースとなったわけで。
8年前のヨボヨボおじいちゃんマシンを延命したって生産性は見込めませんよ。
歴史的価値はあると思うので、一部筐体をミュージアムに保存するのがいいのではないでしょうか。
京がお高くつくスパコンなのは分かりきってたけど (スコア:0)
お国の人材育成や技術開発で数千億のコストに見合うほど何か役に立ったんでしょうかね…
Re:京がお高くつくスパコンなのは分かりきってたけど (スコア:1)
設計に関わった人材には良い経験になったと思いたい
CPUを設定製造する経験なんて滅多にできないし
維持費用 (スコア:0)
設置場所の家賃・電気代・空調設備・管理保守要員の人件費…こんな感じですかね
でも年100億という金額に実感が持てない
Re:IntelのCPUを使えば格安で再利用可能だった (スコア:2, 参考になる)
Titanは、GPUが24.5PFlops、CPUが2.6TFlopsだから中身ほとんどGPUだぞ。
しかも、Jaguarスパコンを流用して、マザーボード入れ替えただけだから安かった。
OpteronはOS制御用に動いてるだけで、GPUでも効率が出る問題にしか使えない。
ちなみに、Top500に登録された当初はここにあるように、数日に1回システムダウンし、Top500の測定も1時間でしか実施できなかったそうで。
https://news.mynavi.jp/article/20121218-sc12_titan/2 [mynavi.jp]
ピーク性能だけが高ければいいと言うわけではない。
Re:ダウンクロックじゃダメ？ (スコア:1)
水冷で組んでる筐体を空冷に変えるなら、
隙間を空けてヒートシンクやファンを取り付けるという改造が必要になるわけで。
TomOne