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インターネット

向精神薬が効いている時か効いていない時か「真の自分」はどちらか、Q&Aに注目集まる 96

ストーリー by hylom
もはや哲学 部門より

精神科に関連する質問に答えている老舗サイト「Dr 林のこころと脳の相談室」に最近投稿された「コンサータによって自己の連続性を失いつつある」という質問とその回答が注目されているようだ(はてなブックマーク)。

話としては、向精神薬を飲んでいる時の自分が本当の自分なのか、それともそうでない時の自分が本当の自分なのか、という疑問なのだが、これに対し林医師は「薬を飲むことが正しい治療法である場合に、質問者ご自身が苦悩しておられるような深刻な問題が生まれることになります」とし、「残念ながら、ご期待にそえる回答は不可能です」としている。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by tamaco (19059) on 2019年08月13日 16時34分 (#3668373)

    http://kokoro.squares.net/?p=3322 [squares.net]
    リタリン、コンサータは覚醒剤類似薬なんだからよく効く
    初めて飲んだときから効果は実感できる
    それでしっかり副作用の食欲減退も出る
    コンサータは吸収がゆっくり持続的なだけでリタリンと実質おんなじ

    はたから見ていると効きすぎて怖くなるくらい
    ADHDの場合強く感じた。本人もそう感じるのは自然。
    それでも薬効による改善の方が勝るので考えないようにしてるのが
    一般的な患者

  • そういえば、心理学に興味を持ったのが、いわゆる生きづらかったからだったな。

    中学生ぐらいから自分探しの旅をして
    自分が分裂したり(してない)、
    恋人ができなかったり(いまでもいない)
    就職は、、あまり成功しなかったり?でもないかな。
    仕事はうまくいかなかったり、いかなかったり、ちょっと良かったと思ったら後退し。

    そして自分探しはどうなったかというと、、今は探してるとは言わないかな。

    要するにどこにもいないんだよね、自分って。
    青い鳥自体、どこにもいないんだ。

    今は立派な守銭奴ですな。すべてが銭や銭。
    金があれば、基本そんなことは関係ない。

    昔から「自分」という空洞に、辞書として「このときはこうする」って書き込んでた。
    ので、今でも続けて書き込み続ける。

    辞書が間違ってたと、その時の「自分」が思えば、辞書をせっせと書き換える毎日。

    最初から「空洞」+「辞書」が自分なので、結果的にどう「錯覚」しようがあまり気にしない。ああ、当然気にするのだが「辞書」を通じて気にしてる。気にする理由は「辞書」に気にしろって書いてあるから。

    例えば仕事ができないとこき下ろされたりすると、当然気にする。なぜなら「辞書」にクビになると生活ができないと書いてあるから。

    でもだからと言って硬直していてもしょうがないので、「辞書のメンテ」をする。
    クビになっても、守銭奴の私はある程度金があるので、すぐにダメになることはないと納得する。

    昔はその「メンテ」を「自分探し」と勘違いしていた。
    「自分探し」などは、単なるメンテナンスに過ぎない。ということで、今はしていない。

    これが今のところ「自分探しの結果」ですな。これからどうなるか分からないが。

  • by Anonymous Coward on 2019年08月13日 16時10分 (#3668356)

    不便だから改善している、ってだけでは?
    足の不自由な人がいたとして、不便だから車イスなり義足なりをつけてるんであって、
    不自由だから薬を飲んでいるってことでしょ。
    知識だってあると便利だからつけてる、
    なにかがある自分とない自分は可換だけど同一ではなく互いに異なる、
    どっちの自分にもなれる。

    • by Anonymous Coward on 2019年08月13日 16時40分 (#3668377)

      その回答の後半でも説明しているように、問題を避けて通れなくなるのは犯罪が絡んできたときなんだよ。

      脳の器質的な異常で、暴力的だったり他人への共感能力に欠ける人が、他人を傷つけるような犯罪を犯したとする。
      そして、そういった性向が投薬などの医学的な治療で改善可能な場合、
      果たして治療が与えられていないときに犯した犯罪は、その人の罪として責任を問えるのか?
      持って生まれた脳の異常故に犯してしまったと考えられるのに、という問題が出てくる。

      犯罪が起きて、被害者がいる状況では「あるがままを受け入れ、人為的に白黒つける必要はない」という立場は
      取れなくなる。

      親コメント
      • このパターンなら日本では無罪だと思います。
        そして治療して社会復帰するってことになり、被害者は泣き寝入り、民事で損害賠償を争うことになりそうです。

        親コメント
        • 本当にそうでしょうか。
          脳の器質的な異常、て何でしょうか。
          こころは脳から生まれ、その脳は単なる物質です。
          あらゆる犯罪者は、脳に器質的な異常があった、と言えるのではないですか。
          親コメント
          • > あらゆる犯罪者は、脳に器質的な異常があった、と言えるのではないですか。

            それはないんじゃないですかね。「犯罪」は、究極的には殺人でさえ
            社会的な状態を経ないと「犯罪」はあり得ませんからね。

            例えば、意図して殺したとしても、戦争状態では「英雄」と言われます。

            金を持ってれば、窃盗しようが何だろうが「犯罪」にならない可能性は高い。

            ちょっと言いにくいけど、性犯罪なんかまさに、です。。

            「犯罪」の難しい所は「個人」と「社会」の間にあるから難しいのでは。
            少なくとも「犯罪」を個人だけの特性に還元することは不可能だと思います。

            だから、いろいろ納得できないところはあるけど、
            「自分で企図出来てない」場合には無罪にしているわけで。

            親コメント
            • 同じ社会的状態なら、人はみな同じ行動をするのですか?
              そうではないでしょう。
              ある人は有罪にされ、ある人は無罪にされる。
              公正な裁判が行われたならば、その違いは「脳」にあるという他ないでしょう。
              親コメント
              • > 同じ社会的状態なら、人はみな同じ行動をするのですか?

                それはそうですが、、でも、例えば「ずっと貧乏だった」人、A,Bと二人いたとして、
                Aの方が、たまたま強盗殺人をしたとして、Bの人は何もしなかったとしても。

                Aの人の脳が、Bの人より、異常だと言われると、何かが違うと思います。
                その「貧乏」な状態を放置した社会の責任が少しはあるでしょう。

                その論理だと強盗殺人ではなくて、革命を起こせと?
                そうすれば「犯罪」ではなくなるわけですが。なんせ裁くのは自分になりますからね。。

                > 公正な裁判が行われたならば、

                公正、、ねぃ。。それこそ「絶対」あり得ないですよね。
                ある意味必ず、社会的にどっかが偏るわけで。

                人間なんて間違いばかりですよ。。
                でなきゃ冤罪なんて起こるわけがありません。

                しかも、「有罪」か「無罪」かの境界線なんて、
                それこそ専門家ごとに、180度違う意見を言いかねません。

                完全にきっかり、人間の行動が制御できるのなら
                「正常」「異常」を定義できるかもしれませんが、現代ではそれは無理だと思います。

                親コメント
              • by hig (25417) on 2019年08月14日 10時01分 (#3668769) 日記

                ある人は有罪にされ、ある人は無罪にされる。
                公正な裁判が行われたならば、その違いは「脳」にあるという他ないでしょう。

                そういう考えもあるかもしれませんが、裁判では一般的には医師による精神鑑定で判別します。
                刑法第39条の概要|責任能力有無の判断基準と39条が適用される対象 [keiji-pro.com]
                検察、裁判所、弁護人夫々で鑑定が行われますので、しばしば結果がわかれ争われることになりますが。どの鑑定結果を取るかは裁判官の判断となりますね。

                親コメント
              • by mazinx (43571) on 2019年08月15日 17時59分 (#3669627)

                Aの人の脳が、Bの人より、異常だと言われると、何かが違うと思います。
                その「貧乏」な状態を放置した社会の責任が少しはあるでしょう。

                社会の責任を全面的に認めるならば、Aの強盗殺人は犯罪ではないことになるので、Aの脳には異常が無くて良いです。
                ある程度は本人の責任もあると考えて犯罪とするならば、その分は脳の異常だということになります。

                公正、、ねぃ。。それこそ「絶対」あり得ないですよね

                この話は精神疾患に対して公正な裁判を行おうと考えたときに生じる問題の話で、現実に公正な裁判が行われているかはあまり関係がありません。
                世の中不正だらけだからこんなこと考える必要ないよ、と思う人は居るかも知れませんね。

                親コメント
    • by Anonymous Coward

      林先生も書いているけど身体の欠損とかとは違って
      どのような精神状態を正と認めるかどうかってのは
      ある精神状態から発生した行動に対する責任はどこにあるのかって議論に繋がるわけ。

      全ての状態がその人個人であり全ての状態で発生したあらゆる責任が個人にある
      なんて単純な結論にはなってないでしょ現状の制度は。

    • by Anonymous Coward

      「どっちの自分にもなれる」というのは不安定なので、患者としては当然避けたい。

      で、この問題がより深刻なのは「社会適合できる状態」が「正しい自分」なのか、「社会不適合な状態」が「正しい自分」なのか、ということで、
      「社会的に正しくない」ことは「自分にとって不便」だから「改善」しているんだけど、
      「社会的に正しい状態に薬効でされている自分」は「正しい自分」なのかは「?」であるということが苦悩であり回答できないと言っている部分となる。

      本質的には薬を飲む前の自分が社会不適合とされることが問題なので、不適合とされることがなければこの問題は発生しない。
      よって、自責化不能な他責問題となるので根本的には解決しない。
      のに、適合しないと生きていけないから無理やり合わせて、ずっと苦悩しながらすり減っていくしかない。

      • by hig (25417) on 2019年08月14日 11時43分 (#3668841) 日記

        林医師の回答の最後の方にあるように「自由意思」にかかわる問題ととらえると難しいことになりますねぇ。
        投薬前後で投薬するかどうか自己の判断が異なる時には「自由意思」はどうなるのか。
        投薬する前の人格で「投薬したくない意志」があり、投薬後の人格では「投薬し続けたい意志」がある場合では。
        外部が治療で投薬して良いのか。

        親コメント
  • by Anonymous Coward on 2019年08月13日 16時31分 (#3668371)

    記事本文:
    > 話としては、向精神薬を飲んでいる時の自分が本当の自分なのか、それともそうでない時の自分が本当の自分なのか、という疑問なのだが、「薬を飲むことが正しい治療法である場合に、質問者ご自身が苦悩しておられるような深刻な問題が生まれることになります」とし、「残念ながら、ご期待にそえる回答は不可能です」としている。

    この要約は間違っていないんだけどすこし乱暴すぎやしないかい?

    掲載サイトより抜粋:
    > 林先生に読んでもらい、「これらの疑問は全て愚問であり、体験もまた全て陳腐」と指摘されることで、解決を試みたいのです。
    のに対しての回答が
    掲載サイトより抜粋:
    >残念ながら、ご期待にそえる回答は不可能です

    という部分は誤解されないためにも加筆する必要があると思う。

    • by Anonymous Coward

      確かに仰る通り。乱暴ってか、文脈が丸ごと入れ替わってる。これはマズいタレコミだよ。

      正解は、
      質問者「本当の自分はどっちなのか、なんて疑問は持つなと言って欲しいのです」
      回答者「そのような返答は出来ません」

      って話なのに。

  • by gonzo (38147) on 2019年08月13日 17時54分 (#3668430)

    会社で仕事をしている自分
    取引先の人といる自分
    友達と遊んでいる時の自分
    妻子といるときの自分
    たまに一人でゴロゴロダラダラしているときの自分

    微妙にキャラが違うのでどれが本当の自分なのかが分からなくなるものです。

    • by mazinx (43571) on 2019年08月14日 0時11分 (#3668627)
      でもその実、そのどれもが本当の自分だ、と思っているのでしょう?
      会社でもゴロゴロしている自分しか出せなくなって、医者から鬱病だ、と言われたら、病気のせいでそうなったのだな、と思いませんか?
      薬を飲んで仕事ができるようになったら、本当の自分を取り戻したような気分になりませんか?
      親コメント
  • by the.ACount (31144) on 2019年08月14日 14時00分 (#3668927)

    自分は単なる脳細胞の反応じゃない特別な心を持ってると思いたいだけ。
    これも中二病の一種でしょ。
    どちらが本当とかは、認めたくない事を誤魔化すために出した誤魔化しの疑問。
    医師が言ってることも、なだめるための誤魔化し。ほんとのことを言っても良くないしね。
    結局は、「全てはアトムの離合集散であり、神も魂も存在しない」と言ったデモクリトスが大昔に解決済み。

    --
    the.ACount
  • by Anonymous Coward on 2019年08月15日 0時41分 (#3669259)

    どっちも自分じゃね?

  • by Anonymous Coward on 2019年08月13日 16時23分 (#3668362)

    もったいぶった言い方だけど、要するに「今の僕は本当の自分じゃないんだ」と言ってるわけだよね。
    人間一人が居なくなったところで、今日も地球は平常運転だという現実が受け入れられない。
    だからMMORPGや、異世界転生ノベルが流行るわけ。

    必要なのは、セルフ・アクセプタンスなんだろうな。
    ブッダだって、諸行無常と言っていたじゃないか。

    • 禿同。「自分らしさ」とは「見つける」ものじゃなく「演出する」ものだ。

      親コメント
      • ちなみに私はコンサータが欠かせないADHD保有者だが、薬が効いていようがいまいが「あるべき自分」を見失わないように思いついたことをメモに残したり、あるいはTwitterボットでフォロワーに広く宣言している。そうすると次第に「なりたい自分」に近付く気がするのだ。

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        『母なる夜』でも読めと。いいよね、あれ。

      • by Anonymous Coward

        「演出する」のって何の為ですか?
        その目的もまた「自分らしさ」から生じたものではなく、
        「自分らしさ」を「演出する」為の設定なのですか?

        • by Anonymous Coward

          社会で生きていくためだろ。

    • by Anonymous Coward on 2019年08月13日 17時01分 (#3668399)

      うーん、「精神的に健康な人にはこう見えるんだろうなぁ。」という見本だわ。

      精神疾患になってみて、薬物治療をするとわかるが、
      精神薬系って本当に性格が変わるレベルで効くんだよ。
      で、最初は生まれ変わったかのように楽になるけど、
      数か月が過ぎると「あれ、どっちが本物の自分?」ってなる。
      精神薬系は切れたら元に戻るどころか離脱状態にもなるし、
      それを含めて自己確立に不安がよぎるんだよね。

      こればっかりは「なってみないとわからない系」です。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2019年08月13日 17時47分 (#3668424)

        ああいや、「性格が変わる」という部分は否定していなくて。
        ドラッグ以外でも、人は車のハンドルを握ったり、飲み屋に行くだけで別人格が出るような。

        人格というのは一枚岩ではなく、複数のステートの組み合わせであって。
        交流分析 [wikipedia.org]なんか、はっきりとそれを前提にしている。

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          交流分析と聞くと、直流分析とか過渡分析とかあるのかと思った。

    • by Anonymous Coward on 2019年08月14日 18時18分 (#3669100)

      いえ、自意識をなす精神が脳の反応に過ぎず、
      薬物により容易に不連続な変貌を遂げてしまう
      非常に儚いものであると言う事実に恐怖しているだけです。

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      もったいぶった言い方だけど、要するに「今の僕は本当の自分じゃないんだ」と言ってるわけだよね。

      いや、全然違うと思うけど。
      理解できないからってむやみに別のことに置き換えると、理解からは遠ざかるよ。

    • by Anonymous Coward

      >要するに「今の僕は本当の自分じゃないんだ」と言ってるわけだよね。
      ……違うだろ。

      >人間一人が居なくなったところ~
      全然関係ない話だ。
      バカも休み休み言え。

      • by Anonymous Coward

        「真の自分」という存在を妄想する人には、裏返しとして当然に「偽の自分」のほうも存在するわけ。
        こういうの心理学では、スプリッテイングと呼ばれている(認知の歪み)。

        スプリッテイングはいろいろな対人問題を引き起こすよ。
        それをやったのは私じゃない、魔が差したんだ、みたいな。

  • by Anonymous Coward on 2019年08月13日 16時27分 (#3668366)

    振り向かないこt

    ……まあアレですよ。
    太陽の光を真正面から浴びたとき、その正面と、
    対して光を浴びていない背中と、
    どちらが「本当の自分」なのか、という問いにどんな正解があるのかと。

    私も抗鬱剤とか抗不安剤とか飲んでますから、
    気持ちとして理解出来ないではないのですが、
    心や脳に変化をもたらすのは向精神薬だけではないでしょう。
    連続性を失うたびに、いちいち「本当の自分」がどこにあるのかを探してしまう事、
    それこそが病なのではないですかね。

    正常な心というのは、バグのないプログラムとは違うでしょう。
    バグがあっても平気で動くのが正常な心なのだと思います。

  • by Anonymous Coward on 2019年08月13日 16時34分 (#3668374)

    自分の真の姿とはなにか、どうあるべきかを常に悩んでいる病気の人は確かにいる
    そんなクソどうでも良いことに悩むなよ、といっても考えることがやめられない、そういう病気なんだと思う
    私がクソどうでもいい・・・とアドバイスした人は後に糖質の診断が下されたけど、それ以外にもパニック障害的なものをいろいろ抱えてたし、等質だけですべてが説明できるわけではないと思う
    通院はするけど処方された薬は飲まずに、半年ごとにウォッカで一気に飲む知人もいたが、それで改善するわけでもなく・・・
    まあ今どきの精神薬でそうそう死ぬことはないから、もう好きなだけ悩めとしか言えない

    • by Anonymous Coward

      そのクソどうでもいいことってのは、その人にとっては何事も代えがたい重要なことだってことも多々あるんだけどね。
      まあ、適度に距離取ってあげてください。

      #インフラ屋とソフト屋と営業とPMが相互にいつまでたっても理解されないのと同じ。
        全部やったから言えるけど見ているファクターがすべての立場で違う。重要なことが違いすぎてそりゃ理解されないわと思った。

  • by Anonymous Coward on 2019年08月13日 17時18分 (#3668408)

    会社も人間関係が上手くいかず長続きせず点々としています
    友達もいません

    向精神薬を飲むことで別人に変身できるのですか?

    • たとえば、仕事でムカついても
      キレにくくなる。(感情が平坦になるので気にならない)

      結果として心に若干の余裕が生まれる。コミュニケーションも
      取りやすくはなるかもね。この手の薬は依存性が高いから
      一概には勧められないけど。

      #ほぼ寛解して断薬。友達はいないが後悔していない。

      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2019年08月13日 17時28分 (#3668414)

    昼に食べた冷やし中華が痛んでて、今下痢しているとしよう。
    下痢している自分が本当の自分なのか?
    薬を飲んで下痢は治まったが、息が正露丸臭くなった自分が本当の自分なのか?
    冷やし中華を食べる前の自分が本当の自分だと思いたく、下痢の自分も正露丸臭い自分も認めたくない。

    でもね、今下痢は困るから正露丸飲むと決めた自分。
    または、今正露丸臭くなるのは困るから下痢のまま押し通すと決めた自分。
    それか、どちらも決められず困った困ったと悩んでる自分。

    それが本当の自分なんだと思う。

    #正しい治療法ってなんだ? それが本当に正しいなら悩むことなどない。しかし人は悩むのである。

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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常

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