TRONの生みの親、坂村健教授がTRONについて語る 124
ストーリー by hylom
評価が難しいところではある 部門より
評価が難しいところではある 部門より
taka2曰く、
「国産OS」として定期的に話題になる「TRON」を生み出した坂村健教授がTRONについて語っている（Yahoo!ニュース）。
このインタビュー記事ではTRONが生まれた背景や現在の利用シーンについて語られているほか、1980年代には米国との貿易摩擦問題でTRONに対し圧力がかかったとされる話についても触れられている。これによると、実際にはTRONは確かに米通商代表部（USTR）によって「貿易障壁リスト」入りの候補とされたが、坂村教授が米政府代表者に説明を行なった結果、実際にはリストには入っておらず、それ以上の問題にはされなかったという。
TRONってよい候補だったと思うだけど (スコア:0)
使い方に対して強い執着があったので結局はやらんかったんだよなぁ。
Re: (スコア:0)
牽引する強靭な開発体制がないのに、オープンソースでもないせいでコミュニティも脆弱、仕様ですら書籍や説明会とセットで普及に及び腰な印象すらある。税金を突っ込んだ割にはガラパゴス化を象徴するような徒花になってしまった。
Re:TRONってよい候補だったと思うだけど (スコア:2)
まー公務員、少なくとも当時の公務員に税金を投入したものをオープンにするなんてのは無理だったろうな
逆に各企業に「強力に指導」はできたかもしれんが当時の政治の顔色もあるしでへにょへにょ
Re:TRONってよい候補だったと思うだけど (スコア:5, 参考になる)
TRONそのものは、昔っから「オープン」ですよ。ただし、TRONはあくまで「OSのAPI仕様」だけで、実装は含まれない。
かつての組み込みの世界では、OS無しに全コードをベタに書くのが当たり前で、
そこから、リソース管理するOS的なものが欲しい、となった時に、
自前でOSもどきの設計から始めるよりは、TRON仕様に従ったほうが「設計の手間が減る」というのが、ITRONが流行った最大の理由だと思う。
だけど、組み込みにもOS乗せるのは当たり前って方向になると、「いちいち実装する手間がかかる」「実装がバラバラなので互換性が微妙で移植性が悪い」ってことから、今はT-Kernel [tron.org]という実装が作られ公開されてる [tron.org]。
#とりあえず、TRONがオープンな点とかそのあたりの思想的なところは今回のインタビューでも語られてるので、ぜひ読んでみて欲しいと思う。
Re: (スコア:0)
TRONがオープンってことを主張するなら、少なくともAPIの一覧表がネット上にないとおかしいでしょうが。坂村氏はクローズドソースじゃないことを「オープン」っていってるけど、著作権でガリガリに囲ってたから、ソフトウェアとしては技術的に発展しなかった。
# ひょっとして、と思って今検索してみたら、The TRON Developer HubっていうサイトにAPIの一覧 [developers.tron.network]があるじゃないか！でも、これ暗号通貨 [wikipedia.org]だ！！商標管理はどうなってるのよ……
Re: (スコア:0)
#3810555 [srad.jp]さんが仕様書へのリンクを貼っているのだが…
Re:TRONってよい候補だったと思うだけど (スコア:1)
Re: (スコア:0)
坂村さんはAPIや各種機器の操作体系の仕様を決めているだけ。
その仕様に基づいたソフトやハードを開発するのはメーカーの仕事。
で、その仕様は誰が使ってもいいよと言っていたハズ。
「著作権でガリガリに囲ってた」とはlinuxに対するBTRONのことかな？
世の中に出たBTRONはパーソナルメディアの作った1Bとか2Bしかないけど、
これはパーソナルメディアに著作権があるのは当然だよね。
Re:TRONってよい候補だったと思うだけど (スコア:2, すばらしい洞察)
> 坂村さんはAPIや各種機器の操作体系の仕様を決めているだけ。
> その仕様に基づいたソフトやハードを開発するのはメーカーの仕事。
こういうやり方で先進的な技術の成功が得られるとは思えないんだよなあ…
仕様を考えて、実装して、そこから得た知見を仕様にフィードバックするという
ループを高速に回さないと本当にいいものはできないような。
仕様と実装を別に進めると、どうしてもこのフィードバックが遅くなったり
フィードバックがされなくなったりしてしまう...
だから RISC のトレンドに乗り遅れて、実際には使わない命令満載の TRON chip とか
作ってしまったんじゃないかしら。
TRON はトータルアーキテクチャをうたってたけど、実際にそれを実行したのは
自分たち自身で CPU を設計し、コンパイラを作り、OS を乗せた RISCベンダーの方だった
ように思う。
Re:TRONってよい候補だったと思うだけど (スコア:2)
BTRONをフルスクラッチで実装するB-Freeプロジェクト [github.com]なんてのもあったのです。
# 期待してました。。いまならWindowsなりLinux上で互換APIをコツコツ作っていくのが良いのかな。
Re: (スコア:0)
まあ、T-kernelが出てくるのが遅すぎたよね。
世の中「Linuxで間に合ってます」な状況になってから、よっこらせと始められても。
Re:TRONってよい候補だったと思うだけど (スコア:1)
Re:TRONってよい候補だったと思うだけど (スコア:2, 興味深い)
> まー公務員、少なくとも当時の公務員に税金を投入したものをオープンにするなんてのは無理だったろうな
そんなことないですよ。
たとえば 1980年代末から1990年代初頭にかけて行われた X Windows System 国際化に関係したコードは
Σプロジェクトのお金が使われて OSS ライセンス (MIT ライセンス) で公開されてます。
まあ公務員自身じゃなくて、それに入れ知恵した NTT の人が知恵者だったようですが...
以下の近辺のスレッドにその辺の話が...
https://twitter.com/nalsh/status/692171699849158656 [twitter.com]
Σプロジェクト自体はアレだったけど、こんなところで役に立ってたんですねえ…
Re:TRONってよい候補だったと思うだけど (スコア:2)
これは失礼しました
MITライセンスなりに一枚噛んでて「こういうもんですけど?」って態度でいけば行けたのか…
Re: (スコア:0)
今のアメリカとかドイツは「税金を投入したものはパブリックドメインが当然」なのにな
Re:TRONってよい候補だったと思うだけど (スコア:2, すばらしい洞察)
IEEEのIoT向けの組み込みOSの標準として認定されたってニュースで、ほかにIEEEで標準化されているOSはもう一つだけあって、POSIXって話なのに、ガラパゴスなの？
IEEEはガラパゴス？
Re:TRONってよい候補だったと思うだけど (スコア:1)
検索してみたら、仕様書PDFで公開されていたよ。
仕様書 [tron.org]
rubyのまつもと氏のインタビューもあるよ (スコア:0)
トロンは孫正義にやられたんでしょ？
よくヤフーで語る気になったな
Re: (スコア:0)
トロンがよかったように語る奴なんなの？
ストップできたΣプロジェクトやぞ。
Re: (スコア:0)
ガラケー見ても分かるよね
日本でまともにデスクトップOSを開発できてるのはソニーくらいしかない
後はみんな素人集団の作る実用性皆無のゴミしかない
GK (スコア:0)
ウィンドウズ、ワード、エクセル、IE
こんなのはツギハギだらけで奇形化した過去の遺物。
PS3が出たら過去の遺物になるよ。
SCEがCell向けにプログラムを最適化して、
さらに3D-GUI(XMBの進化系)を前提にしてフルスクラッチで作成したプログラムを使えば、
過去の遺物と糞遅いレガシーデバイスを前提とした糞プログラムでは、
考えられないほどの快適性と効率が得られるようになるよ。
お前らもなんだかんだ言って、
今使ってるパソコンを捨ててPS3で仕事やネットするようになるだろうね。
まあ見てなって。
Re: (スコア:0)
まあMSだってTRONに敬意を込めてTRONコマンド実装したじゃないか(ﾏﾃ
# 邪魔なのでTROFF
Re: (スコア:0)
それも今は昔
OSとアプリを買う時代から、ネットでのサービスに課金する時代になりつつある
Re: (スコア:0)
じゃあ何が普及するのがよかったの？
Re:rubyのまつもと氏のインタビューもあるよ (スコア:1)
Re: (スコア:0)
> じゃあ何が普及するのがよかったの？
32bit 以上で paging 方式の仮想記憶機構のあるOSってことで
NT 系の Windows とか UNIX 系のなにかでしょうね。
今普及している Windows 10、macOS、iOS、Android含む Linuxはそういう OS ですね。
当時の BTRON は 80286 のセグメントにべったり依存した 16bit OSだったような...
Re: (スコア:0)
Linux
FreeBSD
Re: (スコア:0)
楽天のまつもとゆきひろの方がびっくりだわ
Re: (スコア:0)
Rubyも、もう少しWindowsと仲が良かったら商業的に普及したのになあと思う。
Pythonは難しいけれど、それでもWindowsと仲がいいから使われている。
Re:rubyのまつもと氏のインタビューもあるよ (スコア:2, 興味深い)
Pythonが現在広く使われているのは、1990年代後半にアメリカの研究所で国家予算を使って
numpyの元になる数値計算ライブラリが開発されたからですよ。
根拠はなに？ (スコア:0)
T-Kernelが「日本発のコンピュータOSで世界シェアの約60％を占める」としてるけど、これは何を根拠に言ってるんだろう？
Re:根拠はなに？ (スコア:4, 参考になる)
> 世界シェアの約60％を占めるとしてるけど、これは何を根拠に言ってるんだろう？
twitterで流れてたんですが、どうも以下が根拠みたいです。
https://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/1904/24/news047.html [atmarkit.co.jp]
日本国内の展示会の、しかもおそらくTRONのブースで行われていたアンケートが根拠だそうで
ぜんぜん世界シェアなんかじゃないですね。日本国内の実シェアだってこの数字よりは低そうです。
実際の数字を探してみたところ
https://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/2004/21/news020_2.html [atmarkit.co.jp]
が見つかりました。
どう見ても Android を含む Linux系ががトップで、ITRONネイティブな RTOS は影も形もない感じ？
この中でシェア2% の eCOS は ITRON 互換APIも提供していますが、eCOSユーザーの中で
わざわざ ITRON API を使ってる人ってどれくらいいるんでしょう？
なんにせよシェア 60% なんて大嘘で、良くて数% くらい、下手すると 1% 以下なんじゃ？
Re: (スコア:0)
Linuxが組み込まれてる機器って電源投入してから動作可能になるまでが比較的遅いけど（数秒～数十秒程度）、
TRON並に高速で立ち上がるOSって何が使われてるんだろう。特にTRONが選ばれそうにない欧米。
大した機能もない装置にLinux使ってると無駄に高性能な部品使うことになりそうだけど
Re:根拠はなに？ (スコア:2, 参考になる)
> Linuxが組み込まれてる機器って電源投入してから動作可能になるまでが比較的遅いけど（数秒～数十秒程度）、
今はいろいろ知見が蓄積されてて、3秒切るくらいまでなら実現できるみたいです。
たとえば以下のスライドの26枚目だと 2.83秒にできそうで。
> TRON並に高速で立ち上がるOSって何が使われてるんだろう。特にTRONが選ばれそうにない欧米。
https://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/2004/21/news020_2.html [atmarkit.co.jp]
の表を見る限り、FreeRTOS がけっこう多そうな気がします。
Re: (スコア:0)
> たとえば以下のスライドの26枚目だと 2.83秒にできそうで。
URL書き忘れました(汗
https://www.slideshare.net/chrissimmonds/reducing-boot-time-in-embedde... [slideshare.net]
Re:根拠はなに？ (スコア:2, 参考になる)
チップメーカーがそれぞれ自社のリアルタイムOSを持ってたりするから、それは使われていると思う。
例えばTIだと、TI-RTOSというのがあるみたい。昔使ったのは、こんな名前じゃないのだった気もするが。
ほかに、昔、QualcommはREXというRTOSを持っていた。今は使われていないようだけど。
あと海外メーカの製品にμITRON使われているのを見たことがある。
純粋な海外メーカの製品にも使われているんだな、と思った。
そういや任天堂のSwitchのコントローラのOSはμITRONらしい。
イーソル製μITRON4.0仕様準拠リアルタイムOSが「Nintendo Switch(TM)」に採用 [tron.org]
Re:根拠はなに？ (スコア:1)
TRON系で唯一生き残ってるuITRONはそのLinuxを動かす箱の電源管理ICとかに使われるんだよ
それを一丁前のOSのように扱って他のRTOSを「一つ選んで具体的にお書きください」
と抑圧すれば回答者は面倒くさがってTRONのシェアが伸びて見える仕掛け
Re: (スコア:0)
FreeRTOSとかVxWorksとかThreadXあたり？
Re: (スコア:0)
Android を含む Linux系なんて通常はRTOSじゃないんだけど。
ハードウェア要件が全然違う物を一緒くたにするんだったら全てがwindowsの足下に及ばない有象無象のOSのはず。
アンケートを作るやつも答える奴も信用できなさそうな感じってのは、TRONのブースで行われていたアンケートと変わらないのでは。
Re: (スコア:0)
> ハードウェア要件が全然違う物を一緒くたにするんだったら全てがwindowsの足下に及ばない有象無象のOSのはず。
いやいや、以下の表の2019年のシェアを見るとわかるとおり
Windows 10 が 10%、Windows Embedded が 6%、Windows CE が 3% で合計19%に対し
Linux系は 21% + 14% + 13% + 13% + 3% + 2% = 66% もあって
3倍以上の差をつけて Linux 系の方が組み込み用途では優勢ですよ。
たぶんコスト的な理由が大きいんだと思いますが。
https://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/2004/21/news020_2.html [atmarkit.co.jp]
Re:根拠はなに？ (スコア:1)
2008年から始まってるのにwindows 7とかvistaが無い時点でおかしいからね。
desktop用やworkstation用のwindowsを使う案件は組み込みじゃないとかいう誘導をかけてるんでしょ。怪しさ爆発ですわ。
そもそも演算能力極小で数十KB程度のメモリしか使えない案件と、高速なCPUで数GBレベルでメモリがある案件を一緒くたにされて何の参考になるのかってことだよ。前者にlinux系(当然windows系も)入れることはほぼ無理なので無意味なアンケートなんですわ。
Re: (スコア:0)
> 2008年から始まってるのにwindows 7とかvistaが無い時点でおかしいからね。
その分、Windows Embedded や Windows CE のシェアが大きいでしょ。
組み込みだとコストが重要だから、Windows CE で要求が満たせればそっちを使いますよ。
わざわざ大量の資源を消費する Windows 7 とか Vista なんて選ぶわけがない。
> そもそも演算能力極小で数十KB程度のメモリしか使えない案件と、高速なCPUで数GBレベルでメモリがある案件を一緒くたにされて何の参考になるのかってことだよ。
2008年頃はそういうマイクロプロセッサを使う仕事が多かったけど、
どんどんメモリを大量に積むようになり、通信機能やリッチなUIが必要になって
Linuxにシフトしてきたっていうのがこの表でしょう。
Re: (スコア:0)
CE系とデスクトップ系だと動作環境も開発環境もぜんぜん違うんですが。使える人間の数が違うので、個人でやってるところ以外はデスクトップOS使っていいなら喜んで使うのでは。
いずれにしろ7やvistaが0%な理由としておかしいので、うさんくささを打ち消す理由になってないですね。
Re: (スコア:0)
> いずれにしろ7やvistaが0%な理由としておかしいので、
え？ Vista を組み込みに使った実例をご存じなんですか？
あの頃うちの請けてた仕事だと Windows CE と Linux はありましたが、
Vista はゼロでした。
Vista の頃って市販 PC の標準搭載メモリが 1GB で、
実際に動かすとスワップしまくりでめちゃ遅だったので、
市販PCよりもっとプアーな組み込み用途で 0% ってのは
まったく驚きません。
Re: (スコア:0)
2004年とIoTが現実化した今では、2004年のアンケートは全く参考にならないですよ。
エッジデバイスにも頭脳を持たせ始めている現在を理解してない。
Re:根拠はなに？ (スコア:1)
パシフィコでやる展示会があって、その前で毎年怪しげなアンケートをやって、
身内から色良い回答を貰って、調査の結果こんなに使われていますと記事を出す、
というのをかれこれ20年くらいやってるだけ
日本製の組み込み機器にはそれなりに使われていて、日本製の組み込み機器が
世界の組み込み機器に占めるシェアはそれなりに高いから、全くのデタラメではない
Re: (スコア:0)
コンピュータOSの世界シェア60%をしめた、日本発（のTRON）
ではなく
世界にある程度の数がある「日本発のコンピュータOSを利用してる機器」の中での60％
なのでは？
IとM (スコア:0)
IとMは現役だけど？
B?あれは、おもちゃレベルだｗｗｗ
Re: (スコア:0)
待機アイコンが湯呑みだったくらいしか覚えていない
Re: (スコア:0)
低コスト低リースで動く世界に何を求めているのか。
理解していなさすぎでしょ。