Twitterの投稿を画像化して保存するサービス「Twitter魚拓」が登場した。Webサイトの記録用に使われているウェブ魚拓のTwitter版のような存在らしい。ウェブ魚拓とは異なり、ツイートを画像で記録するような仕組みになっている。ツイートのURLを貼り付けてから「魚拓する」を押すと、画像キャプチャされて、画像サービスの「Imgur」にアップロードされる仕組み。「魚拓」化できるのは一般公開されているTweetのみで鍵アカウントなどには利用できない。現在大きな問題となっている誹謗中傷や問題のある投稿を記録しておくといった用途に利用できるという（ITmedia）。
裁判用の証拠確保の基本は「印刷」です (スコア:4, 興味深い)
どうもスラドは技術者が多くて第三者が保存するクラウド技術を使った方が証拠として価値が高いと考えているようですが、裁判の実務を知らないようです。
第三者のサービスを絡めるとそれが信用できるかとかといった余計な論点が指摘されて面倒になるし、裁判官にスマホやPCで確認してもらうなんてことは原則やってもらえないので、結局はそれを印刷して証拠として提出することになり、印刷時に出力される印刷日時が投稿日時と離れてその説明がややこしくなるなどデメリットが大きいです。
裁判用の証拠確保の基本は、その場で「印刷」です。
毎日誹謗中傷されるなら、毎日、できれば週末にでも紙で印刷して証拠確保しておくといいでしょう。普通のブラウザならば印刷日時が出力されますので、それが実質的にタイムスタンプとして機能します。
自分で印刷した証拠に価値があるのか技術者は思うかもしれませんが、普通の民事裁判の実務ではそれが証拠として認められてますよ？
相手がそれがでっち上げだと主張しない限りは確実に認められますから（むしろでっち上げだと主張するならでっち上げだと推定する根拠が必要になる）、プリントアウトを基本の証拠として、魚拓系の外部サービスは信憑性が疑われた場合の「保険」として考えておく程度にした方が良いと思います。
判例上、9割9分、自分でプリントアウトした紙が証拠として通りますのでその保険が必要になるケースは稀ですが。
さて、スラド民はおそらく「紙」が大嫌いで、無駄な紙を保管したくないがために、まずはPDFにしておいて後から必要になったら印刷とか考えるかもしれませんが、あとからまとめて印刷すると証拠としての信憑性が下がるので止めた方が良いです。
印刷時のタイムスタンプが古いだの、（PDFを経由したことにより）デザインが崩れているとか、余計なことを指摘される確率が高まります。
サービス提供者が裁判で証言してくれないと駄目だな (スコア:2, 興味深い)
https://twtr.satoru.net/ [satoru.net]
> 裁判資料作成、誹謗中傷の対策に
> 画像には撮影日時とURLが自動挿入されます。
> 証拠保全や裁判資料として利用できます。
と書いてあるが、この手のサービスが信頼できるかどうかが争点になった場合、サービス提供者が出てきて信頼できるサービスだと宣誓して証言するか、供述調書でも作ってもらわないとと駄目。
スピード違反の裁判で、被告人がオービスの誤差が考えれるといった主張した場合、毎回のように検察側はオービスの製造元の技術者呼びつけてプラス誤差は無いと証言してもらっている。
サービス提供者が出てきて、確かに〇〇に取得された魚拓であるとか、第三者による改竄は無いとか証言（あるいは供述調書の作成）しない限りは、「証拠の信用性に疑問が残る」で終わりにされるだろう。
Re: (スコア:0)
印刷のタイムスタンプが絶対視されてるなら、
そこを含んだテンプレートでも作って印刷時に差し替えれば何も言われないんじゃねーの？
崩れたら指摘されるって書いてあるけど、逆に言えば崩れて無ければ指摘されないんだよね。
余計なこと言わずにしれっと「はい、これが一年前のツイートの”証拠”です」って提出してもハネられる、バレるの？
Re: (スコア:0)
元コメは「裁判で一番確実なのは即印刷」って話と
それを技術的にどうこうとか考えるのは技術者の悪い癖だ、って話
それで考えれば元コメの人の返事としては
「ハネられないかも知れないが、印刷したほうが確実だよ」
となるだけでしょ
バレるかどうか考えたりする時点で元コメ氏の考えとはもうズレてるんじゃないかな
一方逆に裁判当事者でもないみんなは思考実験として考えてるだけなのに
> どうもスラドは技術者が多くて第三者が保存するクラウド技術を使った方が証拠として価値が高いと考えているようですが、裁判の実務を知らないようです。
と「
Re: (スコア:0)
ツイート削除して、そのツイートがない証拠（「このページは存在しません」の画面の印刷）を出せば
「でっち上げです、その時間にそんなツイートありません。」が通るのかな？
ログイン履歴くらいしか開示してくれないって記事を見たんだけど
Re: (スコア:0)
投稿者がツイートを削除した場合、Twitterはご丁寧に「このページは存在しません」ではなく「このツイートは削除されました」と表示してくれるので、ツイートしなかった根拠にはならないんじゃないかな
Re: (スコア:0)
裁判は紙が基本だからタイムスタンプ付きで印刷しておくのが有効というのはわかる
第三者のサイトが出力したタイムスタンプ付きの画像は証拠としてどれぐらい有効なのだろう
Re: (スコア:0)
前提がこんがらがってるなあ。
印刷物が裁判で使いやすいのは大概の人は知ってるよ。
具体的な裁判の予定もなく問題のある可能性のあるツイート見掛けるたび全部印刷整理しておくのかって問題の現実性から、
デジタルツールの利用という発想が出てくるんだよ。
デジタル化って全部その為の流れだから。そこで紙資料の強さを説得されてもそりゃそうだけどとしか言えない。
電子データを活用する前提で、どうすれば証拠能力を担保していけるかってのがこのストーリーの議論の中心なんだよ。
Re: (スコア:0)
twtr.satoru.net(あるいは他のサービス)は十分な信用がないので証拠能力を担保することができない
以上
Re: (スコア:0)
「××は証拠にならない」と言うやつは嘘つきだと思っとけばだいたい正解でしょ。
例:
「どうとでも加工できる場所にいくら分散させたところで裁判での証拠にはならない」
「無断でした録音は証拠にならない」
Imgurでいいのか？ (スコア:2)
裁判の証拠として使うならこのサービスのストレージと外部アップローダーと保存者のローカルハードディスク三か所に分散、とかのほうがいいと思うのだが。
Re:Imgurでいいのか？ (スコア:1)
誰でもimgurの画像を削除依頼出せるから、証拠残せないよ
この運用の仕方はダメだと思う
Re:Imgurでいいのか？ (スコア:2)
なんか今見に行ったらimgurのアップローダを使うのはやめてTwitter魚拓のローカルだけ保存することにしたらしい。
まあそれはそれでいいけど、じゃあ今度はその魚拓が本当にその時間に存在したツイートの保存だという証明はどうやってすればいいんだろう？
Re: (スコア:0)
それを言ったら「スクリーンショットの証拠能力」の話になってしまうので、このシステムの妥当性の議論の対象外でいいんじゃないの
Re: (スコア:0)
じゃあ、ローカルに保存した画像からハッシュをとって、
ハッシュ値を画像化してimgurにアップロードするとか？
Re: (スコア:0)
削除依頼しなくても1、2年でたいてい消えますしね
これは魚拓取ったっきりアクセスしないだろうからもっと早く消えるかも
Re: (スコア:0)
どうとでも加工できる場所にいくら分散させたところで裁判での証拠にはならない。
Re: (スコア:0)
ちゃんちゃらおかしい。
そんなんどこでも同じ事だろ。
一般用の証拠保全用のストレージなんてどこにある？誰が使える？
Re: (スコア:0)
#simon「分散させれば裁判の証拠になる！」
#3834300 「いや、ならないだろ」
#3834349 「一般用の証拠保全用のストレージなんてどこにある？誰が使える？」
いきなりアサッテの方向に行ってて笑える。
Re: (スコア:0)
simon 氏も「証拠になる」とは言ってなくて証拠にする場合こうした方がいいんじゃない、くらいの内容だけどね
Re: (スコア:0)
だからこのサービスが実際に役に立つことはないってことでしょ
Re: (スコア:0)
だからこのサービスが実際に役に立つことはないってことでしょ
逆じゃない？まったく役に立たないって証明はできない、くらいじゃないかな
Re: (スコア:0)
裁判の証拠としてはどうせTwitter社はログ持っている。
だからその目録って思えばこの程度でも良いだろ。
現実にスクショプリントしたのを以って証拠として他人を「外患誘致だ」と裁判で言ったトンデモさんも居るんし。
Docker+Chromium+Selenium感 (スコア:2)
確認くんを開かせたい……
画像保存の公開は規約違反でないの？ (スコア:1)
あんま使ってないのでわからないけど
埋め込み機能を使わない転載は規約違反じゃないの？
Twitterサービス利用規約
https://twitter.com/ja/tos [twitter.com]
＞サービスまたは本サービス上のコンテンツの複製、修正、これに基づいた二次的著作物の作成、配信、販売、移転、公の展示、公の実演、送信、または他の形での使用を望む場合には、Twitterサービス、本規約またはhttps://developer.twitter.com/en/developer-termsに定める条件により認められる場合を除いて、当社が提供するインターフェースおよび手順を使用しなければなりません。
Re: (スコア:0)
Twitter規約以前の問題として、タレコミを信じるならimgur使って他人の著作物を公衆送信可能な状態にするのはダメでしょ
(Twitter魚拓のページには「画像はローカルストレージに保存されます。」としかないので変更された可能性もあるが)
Re: (スコア:0)
犯罪の告発の証拠、裁判の証拠として使うなら、Twitterサービス利用規約破りも合法じゃないの？
それでもTwitter社が犯罪証拠の収集・保管を妨害するなら、幇助犯として問われるかも。
# 目的の為には手段は正当化される。
公式がやって欲しい (スコア:1)
こんだけ社会問題になってるんだから、Twitter公式が「このツィートの保全を申請」みたいな機能を付けて、保存するようにすべき。
そうすりゃ著作権にも訴訟にも対応できるだろう。
Re: (スコア:0)
だいぶ古い記憶かもしれないけど Twitter ってサービス上削除してもログは全部残ってるって話だったような
改竄対策なんて無理っしょ？ (スコア:0)
ありもしないツイートを捏造しまくれるだろうし捏造ツイートで誹謗中傷に利用されたらどうすんだろうね？
Re: (スコア:0)
ありもしないツイートを捏造しまくれるだろうし捏造ツイートで誹謗中傷に利用されたらどうすんだろうね？
元ツイートのリンクと取得時間が画像に書き込まれるから「ありえないツイートを捏造」はできないと思うんだ
imgurに捏造した画像をアップロードはできるけど今度はこのサービスを通ってないのはわかるわけで。
Re: (スコア:0)
その程度ならTwitter社に情報請求すれば判るだろ。
「自分はこんなTweetしていない」ってだけで済むから。
Imgurって (スコア:0)
後から上げた画像修正したりできますよね
政治家さんのツイート記録がはかどりますか？ (スコア:0)
猿馬見れんだろ大会
スクリーンショット (スコア:0)
でよくねえか？
または、ブラウザの印刷機能でPDF出力するなり。
魚拓とは (スコア:0)
魚拓って（魚拓取得者の）捏造ではないことが確認できるからこそのものなのに
スクショ作成ツールを魚拓と言わないでほしい
裁判の証拠としてなら普通にスクショしたほうがいいだろうし使いどころがわからない
捏造ツイート画像を「これを使って魚拓しました！」って言い張るのに使えばいいか
Re: (スコア:0)
魚拓って（魚拓取得者の）捏造ではないことが確認できるからこそのものなのに
スクショ作成ツールを魚拓と言わないでほしい
裁判の証拠としてなら普通にスクショしたほうがいいだろうし使いどころがわからない
捏造ツイート画像を「これを使って魚拓しました！」って言い張るのに使えばいいか
スクショ作成ツールじゃないですよ。ツイッターをこのサービスを通して画像として保存するサービスでしょ
まず「捏造ツイート画像を魚拓する方法」についてアイデアを出してみていただけますか？
Re: (スコア:0)
「Twitter魚拓」はただの画像しか出力してくれないし、データをサーバー側で持っているわけでもないから、
本物の「Twitter魚拓」の本文などをいじるだけで捏造「Twitter魚拓」を作ることができる、という話でしょ
Re: (スコア:0)
＞データをサーバー側で持っているわけでもないから
持ってるんだけど
まず君の認識がおかしい
Re: (スコア:0)
私の認識では、twtr.satoru.netがTwitterのURLを受け取って、それを画像化して返すだけで、
それ以上のことはしてくれないように見えるのですが
違うのでしょうか
Re: (スコア:0)
残念ながらローカルストレージに変更になりました
Re: (スコア:0)
スクショツール、ないしはツイートメモツールですね。
多分世間でWeb「魚拓」と呼ばれるものに求められる意味を分かっていないか意図的に無視しているかで、
その機能を満たすための要件を考えていないのだと思います。
元々の魚拓―魚の像を、墨や絵の具を使って紙などに転写したもの―のシンプルな意味からすれば的外れな命名ではないのかもしれません。
Imgurを使うのを止めてローカルストレージに画像保存するようにしたそうなので、情報の共有すらしません。
インストール不要でツイートの切り取りに特化しているのが既存の画像スクショツールよりも便利なところですね。
魚ではないな (スコア:0)
鳥拓と呼ぼう
Re:魚ではないな (スコア:1)
ツイッ拓
-- う～ん、バッドノウハウ？
Re: (スコア:0)
それは昔あったので
https://web.archive.org/web/20140206142202/http://twittaku.info/ [archive.org]
こんなことしなくても (スコア:0)
アメリカ議会図書館？が全てのツイートのコピーを保存してるんじゃなかったっけ
このサービスが浸透したころには (スコア:0)
偽Twitter魚拓とかいうコラ作成サイトが出てくるだろうな
事例から (スコア:0)
Internet Archive さんの Wayback Machine に保存させてもらったらいいんでねぇの？
Archive.org's Wayback Machine is legit legal evidence, US appeals court judges rule • The Register
https://www.theregister.com/2018/09/04/wayback_machine_legit/ [theregister.com]
Internet Archiveの「Wayback Machine」、米国の裁判所から法的な証拠能力を認められる【やじうまWatch】
https://internet.watch.impress.co.jp/docs/yajiuma/1141734.html [impress.co.jp]
「インターネット・アーカイブのウェイバックマシンが記録した過去のウェブサイトの情報」に証拠能力があると裁判所が認める
https://gigazine.net/news/20180905-waybackmachine-legit/ [gigazine.net]
最近の係争事例から / インターネット上の証拠資料・JFE-TEC News│JFEテクノリサーチ
https://www.jfe-tec.co.jp/jfetec-news/04/6p.html [jfe-tec.co.jp]
Re:事例から (スコア:2, 参考になる)
これはできなくなったんです。
なぜかというと、結構前からSave NowからツイートのURLを保存しようとすると、「このブラウザはサポートしてない」とか表示されてちゃんと保存ができない。Twitter側がWMで保存を拒否ってるからです。
curlを使ってURLだけ保存して、Webブラウザで保存されたURLを見る、という裏技で画像ごと保存するのも最近できなくなったし。
Re: (スコア:0)
実際やってみると、どうなるか分かると思いますよ。Wayback MachineはAjaxなサイトに弱く、Twitterの仕様変更に対応していません。