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Twitter

ツイートを画像で保存するTwitter用魚拓が誕生 58

ストーリー by nagazou
お魚になったツイート 部門より

Twitterの投稿を画像化して保存するサービス「Twitter魚拓」が登場した。Webサイトの記録用に使われているウェブ魚拓のTwitter版のような存在らしい。ウェブ魚拓とは異なり、ツイートを画像で記録するような仕組みになっている。

ツイートのURLを貼り付けてから「魚拓する」を押すと、画像キャプチャされて、画像サービスの「Imgur」にアップロードされる仕組み。「魚拓」化できるのは一般公開されているTweetのみで鍵アカウントなどには利用できない。現在大きな問題となっている誹謗中傷や問題のある投稿を記録しておくといった用途に利用できるという(ITmedia)。

  • by Anonymous Coward on 2020年06月16日 15時46分 (#3834363)

    どうもスラドは技術者が多くて第三者が保存するクラウド技術を使った方が証拠として価値が高いと考えているようですが、裁判の実務を知らないようです。
    第三者のサービスを絡めるとそれが信用できるかとかといった余計な論点が指摘されて面倒になるし、裁判官にスマホやPCで確認してもらうなんてことは原則やってもらえないので、結局はそれを印刷して証拠として提出することになり、印刷時に出力される印刷日時が投稿日時と離れてその説明がややこしくなるなどデメリットが大きいです。

    裁判用の証拠確保の基本は、その場で「印刷」です。
    毎日誹謗中傷されるなら、毎日、できれば週末にでも紙で印刷して証拠確保しておくといいでしょう。普通のブラウザならば印刷日時が出力されますので、それが実質的にタイムスタンプとして機能します。

    自分で印刷した証拠に価値があるのか技術者は思うかもしれませんが、普通の民事裁判の実務ではそれが証拠として認められてますよ?
    相手がそれがでっち上げだと主張しない限りは確実に認められますから(むしろでっち上げだと主張するならでっち上げだと推定する根拠が必要になる)、プリントアウトを基本の証拠として、魚拓系の外部サービスは信憑性が疑われた場合の「保険」として考えておく程度にした方が良いと思います。
    判例上、9割9分、自分でプリントアウトした紙が証拠として通りますのでその保険が必要になるケースは稀ですが。

    さて、スラド民はおそらく「紙」が大嫌いで、無駄な紙を保管したくないがために、まずはPDFにしておいて後から必要になったら印刷とか考えるかもしれませんが、あとからまとめて印刷すると証拠としての信憑性が下がるので止めた方が良いです。
    印刷時のタイムスタンプが古いだの、(PDFを経由したことにより)デザインが崩れているとか、余計なことを指摘される確率が高まります。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2020年06月16日 19時31分 (#3834500)

      https://twtr.satoru.net/ [satoru.net]

      > 裁判資料作成、誹謗中傷の対策に
      > 画像には撮影日時とURLが自動挿入されます。
      > 証拠保全や裁判資料として利用できます。

      と書いてあるが、この手のサービスが信頼できるかどうかが争点になった場合、サービス提供者が出てきて信頼できるサービスだと宣誓して証言するか、供述調書でも作ってもらわないとと駄目。
      スピード違反の裁判で、被告人がオービスの誤差が考えれるといった主張した場合、毎回のように検察側はオービスの製造元の技術者呼びつけてプラス誤差は無いと証言してもらっている。
      サービス提供者が出てきて、確かに〇〇に取得された魚拓であるとか、第三者による改竄は無いとか証言(あるいは供述調書の作成)しない限りは、「証拠の信用性に疑問が残る」で終わりにされるだろう。

    • by Anonymous Coward

      印刷のタイムスタンプが絶対視されてるなら、
      そこを含んだテンプレートでも作って印刷時に差し替えれば何も言われないんじゃねーの?

      崩れたら指摘されるって書いてあるけど、逆に言えば崩れて無ければ指摘されないんだよね。
      余計なこと言わずにしれっと「はい、これが一年前のツイートの”証拠”です」って提出してもハネられる、バレるの?

      • by Anonymous Coward

        元コメは「裁判で一番確実なのは即印刷」って話と
        それを技術的にどうこうとか考えるのは技術者の悪い癖だ、って話

        それで考えれば元コメの人の返事としては
        「ハネられないかも知れないが、印刷したほうが確実だよ」
        となるだけでしょ

        バレるかどうか考えたりする時点で元コメ氏の考えとはもうズレてるんじゃないかな

        一方逆に裁判当事者でもないみんなは思考実験として考えてるだけなのに
        > どうもスラドは技術者が多くて第三者が保存するクラウド技術を使った方が証拠として価値が高いと考えているようですが、裁判の実務を知らないようです。

        と「

    • by Anonymous Coward

      ツイート削除して、そのツイートがない証拠(「このページは存在しません」の画面の印刷)を出せば
      「でっち上げです、その時間にそんなツイートありません。」が通るのかな?

      ログイン履歴くらいしか開示してくれないって記事を見たんだけど

      • by Anonymous Coward

        投稿者がツイートを削除した場合、Twitterはご丁寧に「このページは存在しません」ではなく「このツイートは削除されました」と表示してくれるので、ツイートしなかった根拠にはならないんじゃないかな

    • by Anonymous Coward

      裁判は紙が基本だからタイムスタンプ付きで印刷しておくのが有効というのはわかる
      第三者のサイトが出力したタイムスタンプ付きの画像は証拠としてどれぐらい有効なのだろう

    • by Anonymous Coward

      前提がこんがらがってるなあ。
      印刷物が裁判で使いやすいのは大概の人は知ってるよ。
      具体的な裁判の予定もなく問題のある可能性のあるツイート見掛けるたび全部印刷整理しておくのかって問題の現実性から、
      デジタルツールの利用という発想が出てくるんだよ。
      デジタル化って全部その為の流れだから。そこで紙資料の強さを説得されてもそりゃそうだけどとしか言えない。

      電子データを活用する前提で、どうすれば証拠能力を担保していけるかってのがこのストーリーの議論の中心なんだよ。

      • by Anonymous Coward

        twtr.satoru.net(あるいは他のサービス)は十分な信用がないので証拠能力を担保することができない
        以上

    • by Anonymous Coward

      「××は証拠にならない」と言うやつは嘘つきだと思っとけばだいたい正解でしょ。

      例:
      「どうとでも加工できる場所にいくら分散させたところで裁判での証拠にはならない」
      「無断でした録音は証拠にならない」

  • by simon (1336) on 2020年06月16日 13時58分 (#3834258)

    裁判の証拠として使うならこのサービスのストレージと外部アップローダーと保存者のローカルハードディスク三か所に分散、とかのほうがいいと思うのだが。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2020年06月16日 15時25分 (#3834347)

      誰でもimgurの画像を削除依頼出せるから、証拠残せないよ
      この運用の仕方はダメだと思う

      • by simon (1336) on 2020年06月16日 15時43分 (#3834361)

        なんか今見に行ったらimgurのアップローダを使うのはやめてTwitter魚拓のローカルだけ保存することにしたらしい。

        まあそれはそれでいいけど、じゃあ今度はその魚拓が本当にその時間に存在したツイートの保存だという証明はどうやってすればいいんだろう?

        • by Anonymous Coward

          それを言ったら「スクリーンショットの証拠能力」の話になってしまうので、このシステムの妥当性の議論の対象外でいいんじゃないの

        • by Anonymous Coward

          じゃあ、ローカルに保存した画像からハッシュをとって、
          ハッシュ値を画像化してimgurにアップロードするとか?

      • by Anonymous Coward

        削除依頼しなくても1、2年でたいてい消えますしね
        これは魚拓取ったっきりアクセスしないだろうからもっと早く消えるかも

    • by Anonymous Coward

      どうとでも加工できる場所にいくら分散させたところで裁判での証拠にはならない。

      • by Anonymous Coward

        ちゃんちゃらおかしい。
        そんなんどこでも同じ事だろ。
        一般用の証拠保全用のストレージなんてどこにある?誰が使える?

        • by Anonymous Coward

          #simon「分散させれば裁判の証拠になる!」
          #3834300 「いや、ならないだろ」
          #3834349 「一般用の証拠保全用のストレージなんてどこにある?誰が使える?」

          いきなりアサッテの方向に行ってて笑える。

          • by Anonymous Coward

            simon 氏も「証拠になる」とは言ってなくて証拠にする場合こうした方がいいんじゃない、くらいの内容だけどね

        • by Anonymous Coward

          だからこのサービスが実際に役に立つことはないってことでしょ

          • by Anonymous Coward

            だからこのサービスが実際に役に立つことはないってことでしょ

            逆じゃない?まったく役に立たないって証明はできない、くらいじゃないかな

    • by Anonymous Coward

      裁判の証拠としてはどうせTwitter社はログ持っている。
      だからその目録って思えばこの程度でも良いだろ。

      現実にスクショプリントしたのを以って証拠として他人を「外患誘致だ」と裁判で言ったトンデモさんも居るんし。

  • by 90 (35300) on 2020年06月16日 14時15分 (#3834280) 日記

    確認くんを開かせたい……

    ここに返信
  • あんま使ってないのでわからないけど
    埋め込み機能を使わない転載は規約違反じゃないの?

    Twitterサービス利用規約
    https://twitter.com/ja/tos [twitter.com]

    >サービスまたは本サービス上のコンテンツの複製、修正、これに基づいた二次的著作物の作成、配信、販売、移転、公の展示、公の実演、送信、または他の形での使用を望む場合には、Twitterサービス、本規約またはhttps://developer.twitter.com/en/developer-termsに定める条件により認められる場合を除いて、当社が提供するインターフェースおよび手順を使用しなければなりません。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      Twitter規約以前の問題として、タレコミを信じるならimgur使って他人の著作物を公衆送信可能な状態にするのはダメでしょ
      (Twitter魚拓のページには「画像はローカルストレージに保存されます。」としかないので変更された可能性もあるが)

    • by Anonymous Coward

      犯罪の告発の証拠、裁判の証拠として使うなら、Twitterサービス利用規約破りも合法じゃないの?
      それでもTwitter社が犯罪証拠の収集・保管を妨害するなら、幇助犯として問われるかも。

      # 目的の為には手段は正当化される。

  • by Anonymous Coward on 2020年06月16日 14時31分 (#3834296)

    こんだけ社会問題になってるんだから、Twitter公式が「このツィートの保全を申請」みたいな機能を付けて、保存するようにすべき。
    そうすりゃ著作権にも訴訟にも対応できるだろう。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      だいぶ古い記憶かもしれないけど Twitter ってサービス上削除してもログは全部残ってるって話だったような

  • by Anonymous Coward on 2020年06月16日 14時20分 (#3834285)

    ありもしないツイートを捏造しまくれるだろうし捏造ツイートで誹謗中傷に利用されたらどうすんだろうね?

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      ありもしないツイートを捏造しまくれるだろうし捏造ツイートで誹謗中傷に利用されたらどうすんだろうね?

      元ツイートのリンクと取得時間が画像に書き込まれるから「ありえないツイートを捏造」はできないと思うんだ

      imgurに捏造した画像をアップロードはできるけど今度はこのサービスを通ってないのはわかるわけで。

    • by Anonymous Coward

      その程度ならTwitter社に情報請求すれば判るだろ。
      「自分はこんなTweetしていない」ってだけで済むから。

  • by Anonymous Coward on 2020年06月16日 14時23分 (#3834288)

    後から上げた画像修正したりできますよね

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2020年06月16日 14時32分 (#3834297)

    猿馬見れんだろ大会

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2020年06月16日 14時42分 (#3834306)

    でよくねえか?
    または、ブラウザの印刷機能でPDF出力するなり。

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2020年06月16日 14時47分 (#3834309)

    魚拓って(魚拓取得者の)捏造ではないことが確認できるからこそのものなのに
    スクショ作成ツールを魚拓と言わないでほしい

    裁判の証拠としてなら普通にスクショしたほうがいいだろうし使いどころがわからない
    捏造ツイート画像を「これを使って魚拓しました!」って言い張るのに使えばいいか

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      魚拓って(魚拓取得者の)捏造ではないことが確認できるからこそのものなのに
      スクショ作成ツールを魚拓と言わないでほしい

      裁判の証拠としてなら普通にスクショしたほうがいいだろうし使いどころがわからない
      捏造ツイート画像を「これを使って魚拓しました!」って言い張るのに使えばいいか

      スクショ作成ツールじゃないですよ。ツイッターをこのサービスを通して画像として保存するサービスでしょ
      まず「捏造ツイート画像を魚拓する方法」についてアイデアを出してみていただけますか?

      • by Anonymous Coward

        「Twitter魚拓」はただの画像しか出力してくれないし、データをサーバー側で持っているわけでもないから、
        本物の「Twitter魚拓」の本文などをいじるだけで捏造「Twitter魚拓」を作ることができる、という話でしょ

        • by Anonymous Coward

          >データをサーバー側で持っているわけでもないから

          持ってるんだけど
          まず君の認識がおかしい

          • by Anonymous Coward

            私の認識では、twtr.satoru.netがTwitterのURLを受け取って、それを画像化して返すだけで、
            それ以上のことはしてくれないように見えるのですが
            違うのでしょうか

          • by Anonymous Coward

            残念ながらローカルストレージに変更になりました

    • by Anonymous Coward

      スクショツール、ないしはツイートメモツールですね。
      多分世間でWeb「魚拓」と呼ばれるものに求められる意味を分かっていないか意図的に無視しているかで、
      その機能を満たすための要件を考えていないのだと思います。
      元々の魚拓―魚の像を、墨や絵の具を使って紙などに転写したもの―のシンプルな意味からすれば的外れな命名ではないのかもしれません。

      Imgurを使うのを止めてローカルストレージに画像保存するようにしたそうなので、情報の共有すらしません。
      インストール不要でツイートの切り取りに特化しているのが既存の画像スクショツールよりも便利なところですね。

  • by Anonymous Coward on 2020年06月16日 15時04分 (#3834322)

    鳥拓と呼ぼう

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2020年06月16日 16時28分 (#3834397)

    アメリカ議会図書館?が全てのツイートのコピーを保存してるんじゃなかったっけ

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2020年06月16日 20時37分 (#3834541)

    偽Twitter魚拓とかいうコラ作成サイトが出てくるだろうな

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2020年06月16日 22時21分 (#3834605)

    Internet Archive さんの Wayback Machine に保存させてもらったらいいんでねぇの?

    Archive.org's Wayback Machine is legit legal evidence, US appeals court judges rule • The Register
    https://www.theregister.com/2018/09/04/wayback_machine_legit/ [theregister.com]
    Internet Archiveの「Wayback Machine」、米国の裁判所から法的な証拠能力を認められる【やじうまWatch】
    https://internet.watch.impress.co.jp/docs/yajiuma/1141734.html [impress.co.jp]
    「インターネット・アーカイブのウェイバックマシンが記録した過去のウェブサイトの情報」に証拠能力があると裁判所が認める
    https://gigazine.net/news/20180905-waybackmachine-legit/ [gigazine.net]
    最近の係争事例から / インターネット上の証拠資料・JFE-TEC News│JFEテクノリサーチ
    https://www.jfe-tec.co.jp/jfetec-news/04/6p.html [jfe-tec.co.jp]

    ここに返信
    • Re:事例から (スコア:2, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2020年06月17日 10時29分 (#3834817)

      これはできなくなったんです。
      なぜかというと、結構前からSave NowからツイートのURLを保存しようとすると、「このブラウザはサポートしてない」とか表示されてちゃんと保存ができない。Twitter側がWMで保存を拒否ってるからです。
      curlを使ってURLだけ保存して、Webブラウザで保存されたURLを見る、という裏技で画像ごと保存するのも最近できなくなったし。

    • by Anonymous Coward

      実際やってみると、どうなるか分かると思いますよ。Wayback MachineはAjaxなサイトに弱く、Twitterの仕様変更に対応していません。

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一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy

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