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医療

厚生労働省、COCOAで通知を受けた人はPCR検査などを受けられるすることを「検討中」 174

ストーリー by nagazou
検査も受けられないようなら通知が来た意味がない 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、

厚生労働省は19日に新型コロナウイルス接触確認アプリ「COCOA」で通知を受けた人は、本人が希望すれば原則としてPCR検査を受けられるようにすることを検討しているそうだ(日経新聞)。

今までそうじゃなかったのかという感じではあるが、日経の記事によれば、通知が来て保健所に相談しても、症状次第で検査なしになることがあるという。このため通知を受けた利用者からは批判や不満の声が出ているとのこと。

専門家の間でもCOCOA普及のためにも希望者の検査を求める意見が出ていたそうだ。

  • https://anond.hatelabo.jp/20200819122438 [hatelabo.jp]

    感染者との接触を知らせるポップアップが出るも、アプリ上では確認できないというバグ
    その辺を問い合わせても対応はgdgdというハナシ

    感染抑制のためには必要なアプリなんだからちゃんと予算かけて運用すればいいのに
    電通に中抜きさせてる場合じゃねえぞ

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      関連リンクにある
      接触確認アプリ「COCOA」にプッシュ通知とアプリ内の表示が真逆となる不具合が報告される [it.srad.jp]
      と同じ話に見えますが、ここで改めてとりあげる必要あります?

      不信感があるのは分かりますが、感情が前面に出すぎているかと……

      • by Anonymous Coward

        元コメじゃないですが、そのスラドの記事をチェックしてなかったのは、そんなにマメに調べるほど期待してないってことでしょう。
        いや、スラドのことじゃないよ、ほんとだよ。

        私もしらなかったっていうか、最初の頃のバグが個人的にひどいしUTと受け入れテストを実地でやるみたいだったから詳細まで追う気になれないというか。
        あと、8/7と8/19では同一かどうかでわざわざ確認する?という気も。

        会社が入れろと言って来たのでいれないとなぁ。
        でも聞いた感じ、入れてる人が多い場所にいると電池減りそうな気がしていて不安。
        (入れただけでは消費は大して変わらないと思うけど)

    • by Anonymous Coward

      >アプリのダウンロード数は1390万件を超えていますが、肝心の“陽性者の登録”が思うように進んでいません。

      >6月19日以降の全国の感染者が3万9364人に上る一方で、
      >アプリに陽性の登録をした人は19日午後5時時点で、わずか311人にとどまっています。
      https://news.tv-asahi.co.jp/news_society/articles/000191136.html [tv-asahi.co.jp]

      感染者の10人に1人がアプリを入れてるとして、登録したのは10人に1人。
      この少なさは不具合や処理番号の発行の問題が原因とは思えない。
      麻生が言ってた日本人の民度によるもので、ちゃんと運用したらどうこうなる問題じゃないから、無駄なことに金かけんな。

  • by Anonymous Coward on 2020年08月20日 16時31分 (#3873584)

    陽性接触通知があった家族や同僚が14日自宅待機して貰えればいいだけ。
    仮に陰性が出ても感染している場合がある(偽陰性と言う)。

    偽陽性は日本水準だと非常に少ないので、陽性確定報告があったらその人物を基準に接触者の根こそぎ自主隔離をするのが最も効率が良い。

    もちろん、以上の話はすべて無症候性(全く症状が無い〜ちょっと気分が悪いだけ)の話を前提にしており、風邪症状が出ている場合はやはり自宅療養なり発熱外来にかかるなり。そして医師が必要と判断して検査して陽性出て診断されれば必要に応じて入院なりコロナホテルなり。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2020年08月21日 11時15分 (#3874021)

      > 陽性接触通知があった家族や同僚が14日自宅待機して貰えればいいだけ。

      沖縄でクラスター多発(メガクラスター)を起こした米軍の場合、沖縄への転入前に2週間、転入後に2週間の隔離待機処置がありました。
      ところがそれで感染者の移入を防げず、メガクラスターを起こして沖縄を混乱に陥れました。

      14日間の自宅待機ではだめです。
      感染力を持った無症状の人もいますから、自宅待機だけで安全性を確保するなら1か月以上は必要でしょう。

      検査しないならば、感染していないか発症するまでの最大14日間様子を見るのではなく、感染している前提で感染力が無くなる程度に治癒しているであろう1か月以上を目安に自宅待機すべき。

      14日間の待機って、「14日間待機中に発症したら陽性、発症しなかったら陰性」という考えに基づいているのですから、無症状の人が相当多いことが分かった現在では愚の骨頂でしょう。
      その失敗する確率は偽陰性の比ではありません。

      > 仮に陰性が出ても感染している場合がある(偽陰性と言う)。

      1回こっきりの検査で終わりと思ってる人がいると思いますが、1回ではなく何度か検査すれば偽陰性はつぶせます。
      イギリスでは全国民に対して定期的に検査をすることを計画しているようです。

      なお、確率的に言って検査をしないでおくことと、「偽陰性の可能性があるのは承知で検査をした結果」では、やはり後者のほうが感染機会を大きく減らすことができるのは明らかです。

  • by Anonymous Coward on 2020年08月20日 15時13分 (#3873511)

    COCOA の課題って、まず導入が中々進まないことなので、それに対する対策(インセンティブの提供)が必要だと思っています
    PCR 検査を受けたい、っていう気持ちが分からないので、私としてはこれは導入促進の施策にはならないですが、一般にはどうなんでしょう?
    企業によっては「陰性証明」として PCR 検査を受けさせようとするところがあるようですが……

    COCOA の結果を受けての行政・医療の対応としては、無症状者の陽性者も結構いるので、感染拡大防止のためには症状関係なく PCR 検査は必要だと思います
    というか、そのための COCOA のはず……

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2020年08月20日 20時33分 (#3873750)

      タダで受けられるならまだしも、検査できる「権利」を例えもらえたとしても
      大部分の人間はたいして食指は動かないだろうからなあ。

      ちなみに単純かつ恐らく効果的だと思われるのは
      まずインストールするだけで、月1回宝くじシステムがあること。
      複数端末持ってれば得だが、そんな当たるかどうかわからないもののために端末を新たに用意するやつはいないだろう。
      それならそれこそ直接宝くじを買ったほうがいい。

      で、1等100万ぐらいにしよう。(額は小さく、数は多めで)
      インストールして有効にさえしていれば、毎月1000万が当たるかもしれない。
      なら「とりあえず入れとくか」となる人間はそれなりにいるだろう(俺は入れないけど。ていうか入れれないけど。OS対応外で)

      で、更に陽性になった時に保健所からもらった番号を入れるところがあるらしいが
      その番号登録を行えば、1ヶ月宝くじとは別に登録者専用の宝くじが当たるようにする。
      こちらは1000万とか多めにする。登録者自体が少ないだろうからな。
      するとどうだろう?登録者自体が少ないのだから当選確率も上がるわけだ。
      するってえと、陽性出た時に登録しようって気にもなりやすい。
      何も見返りがないのにわざわざ面倒な登録作業を誰が行うだろうか?しかも自分は既に感染しして、感染者情報なんて関係ないのに。
      余程な聖人じゃなければ登録しないだろう。
      でも登録すれば割とな確率で1000万とかそれなりの金が当たるとなればどうだろう。どうせもう感染してるけど、せめて一発当たらねえかな。とはならないだろうか。
      勿論ならないやつもいるだろう。でも、少なくとも今よりは登録が増えるのは間違いないよね?だってメリットは増えてるんだから。

      その予算はどこから出すんだ、とかいうんだろうけど
      仮に月1億予算だとしても、年たった12億だ。
      マスクはいくらだったか?COCOA利用者数を増やして対策できる大きさに比べれば大した額ではない。
      スポンサー募集とかでもいいしな。寄付と同じ感じでイメージアップに名乗りを上げる所があるかもしれない。
      我社はコロナ対策の為に寄付しています!ってな。COCOAに広告載せるのでもいい。

    • by Anonymous Coward

      誰でもやりますよとかいうと心配性が毎日受けに来ちゃうから…

      • 「偽陰性者がオレは陰性だからと遊びまわる」
        「偽陽性者を収容できる施設がない」
        みたいな理由で検査拡大に反対する連中がよくわからん

        PCR検査を減らせば感染が減るとでも思ってるのかね

        • by Anonymous Coward
          そうだよ?検査しなければ全員陰性。我が栄光ある共和国は感染者ゼロの偉業を成し遂げています。
        • by Anonymous Coward

          え? 前者はものの見事に「PCR検査を減らせば感染が減る」って事例じゃん。
          そんなこともわからんの?
          #「偽陰性者がオレは陰性だからと遊びまわる」に科学的根拠が見当たらないんで妥当性が感じられんというのならわかる

          後者は「PCR検査を減らせば感染が減る」なんて批判が的外れ。頭悪すぎ。
          そもそもPCR検査を絞ってるのも医療機関のキャパオーバーによる機能不全を防ぐ意味合い「も」ある。
          #「COCOA」で通知を受けた人数情報がないからそのまんま賛同はできんというのならわかる

          • by Anonymous Coward on 2020年08月20日 16時05分 (#3873562)

            頭悪い検査スンナ派は、「検査数を増やす」ということを、「希望すれば一人が一回だけ検査を受けられる」みたいに思い込んでるんだよね。

            今の日本じゃ絶望的に無理だが、他国では「希望すれば何回でも検査できる」というのが検査数を増やすという意味だ。
            何度か検査を受ければ偽陰性の確率は無視できるほど減らせるのにね。

            そして検査を大量にすると感染者がいっぱい見つかって医療現場がキャパオーバーになるからやらないというのも変。
            それって治療が必要な人をスルーしてるだけだし、そうやってスルーされた人がさらに感染を広げてるんだから、スルーしちゃいかん。

            もう何から何まで検査スンナ派の言ってることはおかしいんだよね。

            • by Anonymous Coward on 2020年08月20日 16時41分 (#3873592)

              いや、そもそも治療が必要な人って
              ・ウイルス撒き散らす可能性がある有症状軽症者 → 行動隔離の面が強い
              ・肺炎など寝込んでないと息がしにくい中等症社会的→入院
              ・人工呼吸器や呼吸補助してないと死ぬ重症者→HCU/ICU
              だからな。

              無症候性は自主隔離が最適解で、検査すら要らない

            • by Anonymous Coward on 2020年08月20日 23時03分 (#3873811)

              https://www.koureisha-jutaku.com/newspaper/synthesis/20200727_takahashi/ [koureisha-jutaku.com]

              PCR検査は、上記のステージ2の人も陽性にしてしまうのが問題視されてる。
              これ単体なら問題ないけど、指定感染症なのでPCR陽性だと基本的には入院が必要。
              (入院でなくても、隔離用の医療用ホテルに入れる)
              本当はステージ3以降の2%の人を治療したいけど、残り98%の人で病院がうまると医療崩壊する。

              指定感染症から外すとか法律変えるとかして、「無症状の場合は2回のPCR検査陽性だったら入院」「症状ありなら1回のPCR検査陽性で入院」とかにできれば、あなたの言うことは実現できると思う。

            • by Anonymous Coward

              治療が必要?
              隔離が必要なら、まだわかるが。
              治療薬でもできたんすかwww

              • by Anonymous Coward

                ヒドロキシクロロキン、アビガン、イベルメクチン、等の薬を投与すれば
                ウイルスが減るので治療できるといえる
                ウイルス以外の症状はまた他の薬で治療

            • by Anonymous Coward

              基準外のPCR検査は健康保険・無料対象外にし、PCR検査を新規資格化を含め、医者(医師免許保持者)以外に開放すれば済む話なのにね。

          • by Anonymous Coward

            え? 前者はものの見事に「PCR検査を減らせば感染が減る」って事例じゃん。

            PCR検査をすることで減らせる感染者数を考慮せずに、例外を持ち出してそれが全てかのように語る。

            そもそもPCR検査を絞ってるのも医療機関のキャパオーバーによる機能不全を防ぐ意味合い「も」ある。

            健康のためなら死ねる、みたいな。

        • by Anonymous Coward

          彼らはネトウヨに「今まで信じていた間違った言い伝えを潰された」のですから、その衝撃が収まるまでは自己擁護のためネットで発言し続けるでしょう。

    • by Anonymous Coward

      検査が受けられることをメリットと受取るかは個人の主観なのでどうでもよいですが、
      疑いがあるなら二週間隔離しろと言われるような職場であれば
      疑いを晴らす手段がユーザーに無いのであれば、疑われるだけ損なアプリになってしまいます。
      導入を推進したいなら必要な措置でしょう。

      • by Anonymous Coward

        検査を受けたところで、感染してても2/3の確率で陰性判定になるらしいから、疑いは全く晴れないね。
        疑われるだけ損なアプリだね。

        • by Anonymous Coward

          偽陰性になる確率は、被爆した日から何日たってるかとか、発症の前なのか後かで全然違うんだよ。
          COCOAで通知を受ける人なんか、被爆から数日たってるのだろうし、それならば偽陰性の確率は2/3とは言わず、もっともっと低い。

          それに、仮に66%の偽陰性だとしても3回検査すれば 3.7%にまで落ちるんだよ。
          この数字は最悪にへたくそすぎる検査を3回やった場合だから、実際には1%以下になるだろうけど。

          • by Anonymous Coward
            「被爆」したらあかん。
            そこは「被曝」でないと。常用漢字ではないので「被ばく」と書かれることが多いですが。
    • by Anonymous Coward

      インストールしたら、10万円再配布します!
      くらいしないと無理だろうな。

  • by Anonymous Coward on 2020年08月20日 15時36分 (#3873533)

    これではせっかく可能性通知が来ても意味ないよね。
    つまり未だ厚生労働省<<経済再生担当相なのでしょう。

    経済回しながらコロナ対策なんてことはできないと思います。
    早期にわかればクラスター対策もしやすいが、早めの対策ができなければ後の祭りだよね。

    ほんと、金かける所がとことんおかしい。

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2020年08月20日 15時39分 (#3873537)

    COCOAの通知に従って検査して陽性になったとして、どんなメリットがあるの?

    ・当分の間仕事ができない
    ・職種によってはクビになる可能性も
    ・行動履歴を細かく聞かれる
    ・風俗店に行ったのでは?という風評が立つ
    ・地域によっては村八分をくらう

    デメリットばかり思いつくね。
    自分だったら誰にも言わないし検査も受けない、上司に指示されたとしたら、陰性になるよう祈るね。
    そういえば、うがいしてから検査を受けるとなんとかかんとか……。
    高熱が出始めたら初めて、渋々病院に連絡するかな~。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      挙がっている例が、COCOA関係ないですね。

      • by Anonymous Coward

        うん。
        RPC検査の話だからね。

        • by Anonymous Coward

          というか「濃厚接触者で、感染可能性あり」という状況の話だからな。
          COCOAはその道具の一つに過ぎない。

          >>デメリットばかり思いつくね。
          >>自分だったら誰にも言わないし検査も受けない、
          もし感染した場合に、その事実が迅速に分かることは被害拡大を防げるという点で
          大きなメリットなのだけど、それが理解出来ない人にとってはブタに真珠という話だね。

          できる対策をせずに他人に感染させた場合のデメリットがどれほど大きくなるか、
          きっとそういう人には理解出来ないしする気もないんだろう。

          • by Anonymous Coward

            他人のデメリットは減らしたいけど、それは自分に多大なデメリットが降りかからないことが前提だね。
            きっと既に安心が確保されている人には、理解出来ないしする気もないんだろうね。

    • by Anonymous Coward

      感染に気づかずにバラ捲く人間を減らせる。
      「クラスター潰し」するならやらなきゃおかしいだろ。
      #個人の利益のためじゃないよ。

      • by Anonymous Coward

        人類全体、社会全体の利益のために質素で簡素な生活に必要な最低限度の金額を除いたすべての収入・財産を寄付しましょう

        それをやる人どれだけいる?

      • by Anonymous Coward

        お前は、インフルエンザのクラスターが社内に発生したからと会社を休んできたのか?
        お前が勤めた会社でも、勉強してきた学校でも、消毒するために閉鎖してきたというのか?

        通常のインフルエンザの方が致死率が高いにもかかわらず新型肺炎と同様の対処なんかしてきていない。
        何をムキになって、より危険なウイルス以上の対策をしようとしているんだ?

        風邪の時期はマスクをする、手洗いをする。それでも感染するときは感染する。それで明らかに変だと
        思えば会社は休み、病院に行く。それだけのことだろ?インフルエンザで普通にやってきたことと
        なんら変わらんよ。
        なーにがアプリを使ったクラスター潰しだ?意識高い系か?

    • by Anonymous Coward

      ・COCOAが想定する接触で感染した可能性を探れる ・・・のか?

      陰性になるのを祈るのは自由だけど、検査を掻い潜って病原を飼ってしまう行為は、withコロナウィルスだな。縁が無いことを祈ろう。

    • by Anonymous Coward

      家族とか親しい人に自分が知らずに広めるリスクを減らせるんだが。
      こういう考え方の人も居るんだなと勉強になったわ。

  • by Anonymous Coward on 2020年08月20日 16時12分 (#3873569)

    「受けられるすること」

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2020年08月20日 16時20分 (#3873579)

    さすが人口比の検査能力がアフリカの最貧国レベルといわれる国だけのことはあるな
    豊かな中国様は1日に480万件の検査能力と2億人分の試薬のストックがあるから1000万都市の武漢でも全数検査に踏み切れるわけだが、貧しい日本じゃ3.8万件らしいからこうなるのも致し方ないか
    もっとも中国も検体をまとめるプール方式だし、そもそもアプリというか追跡は強制的にされてるがな

    そもそもPCR検査って1回の検査で確実に感染者を判定できる程の精度はないわけで
    こんな貧しい能力しかないならもう諦めて人はいつかは死ぬというブラジル方式でいった方がまだ経済的にマシなんじゃねえの

    ここに返信
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にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー

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