映画のフレームレートを高くすると映像がショボく見える説 106
ストーリー by nagazou
ジャンルによって違う気も 部門より
ジャンルによって違う気も 部門より
SNSのX上でフレームレート24fpsの映画を60fpsにアップコンバートすると、映像が安っぽく見えるという議論がおこなわれていたようだ。例としてスターウォーズの名シーンを60fpsにアップスケールしたものが挙げられており、その理由などについての議論がおこなわれている（24fpsの例、60fpsの例）。Chip Wallaceさんは、60fpsだとビデオで撮った舞台劇のようになる。被写界深度も破壊されるといった指摘をしている（Togetter）。
実際、過去にトム・クルーズが「映像が安っぽくなる」から、映画を見る際にテレビのフレーム補完機能は使うなといった呼びかけをしていたことがある。ただこうした感覚は見ることによって異なり、フレームレートが増すとリアリティが増し、より良いと感じる人もいる。また、最近はCGのために高フレームレート、シャッタースピードもかなり細かく撮るため、アクションの動きがフレーム単位で残ってしまって本来見せたい軌跡が見えなくなるといった指摘も出ていた。
大口孝之氏の高度な考察 (スコア:5, 参考になる)
AV-Watchに、こんな記事が上がってたのを思い出した。
「アバター2はなぜ48コマなのか。HFR映画がもたらす視覚効果とリアリティ」
https://av.watch.impress.co.jp/docs/topic/1461878.html [impress.co.jp]
まぁ長いんだがちゃんと議論したい人は必読かなぁ…。
歴史的経緯とかからガッツリ考察してる優良記事。
「水戸黄門効果」というのがすごく腑に落ちたね。
一部抜粋だが、なるほどぉと感心した。
近年は、ドラマシーンでは質感重視の24fps、アクションシーンでは48fpsかそれ以上、と可変フレームレートにするのが流行りつつある模様。
まぁまだ試行錯誤かなぁとも思うが、上映までフルデジタルになったので可能になった技だろうね。
Re: (スコア:0)
人間の眼は差動信号みたいに、対象が動いてないと見えなくなる。
故に眼球が細かく動く固視微動みたいな機能がある。
フレームレートが高くなると固視微動が有効に機能しちゃって、細かい部分まで良く見えちゃうのかもね。
という妄言。
# 根拠レスの妄言だからな！
Re: (スコア:0)
自分で書いといてアレだが、差動信号ってイミフすぎる。
差動マンチェスタ符号とか、8b/10bみたいな信号レベルをわざと振るような実装の事を言いたかった。
眼球固定しちゃうと視覚情報が劣化する。 [wikipedia.org]
これを疑似的に起こす方法がフレームレートの低下じゃないかなという妄言。
Re:大口孝之氏の高度な考察 (スコア:1)
時間方向にも空間方向にも微分特性があるんですよね。
そういった微分成分の特徴量を扱う視覚処理には後天的な部分があって、例えばモンゴルの都市部の住人と遊牧民とでは縦横のエッジ(建物由来)と斜めのエッジ(ゲルの骨組み由来)に対する感度が違うなんてことが言われています。
Re: (スコア:0)
それが経験則によるものなのか生理的なものなのか、
ちょっと気になる
Re:大口孝之氏の高度な考察 (スコア:1)
ビデオボードのデモ動画っぽく見える (スコア:4, 興味深い)
実際、『アバター ウェイ・オブ・ウォーター』にはハイフレームレート上映(48FPS)があったのだが
観た感想は「なんかグラフィックボードのデモみたいだ…」というもの
そもそも30FPS以上の動画なんてグラフィックボードのデモやゲームのリアルタイムデモシーンくらいでしか見たことがないからである
『アバター』は出てくる物体はほぼほぼCGだしね…
HDR（ハイダイナミックレンジ。明るいところは超明るい）はけっこう効果的（爆発の爆炎の芯の部分がちゃんと発光してたり暗い家の中から外を見た時の感覚が再現されてたり）だったんだがやっぱ映画のFPSは24でいいんじゃないか？と思ったのです
Re:ビデオボードのデモ動画っぽく見える (スコア:1)
1フレーム間で大きく素早く動くアクションシーンに関しては、現状の機械的な補完機能では視聴者の脳内補完機能のクォリティに叶わないと思う。
アニメでも、良い職人の中割りは、機械的な補完では作れないようにダイナミックに描いているわけだし。
そもそも、今のアップコンバートって、個々のオブジェクトの加速度的な動きを正常に補完できていない気がする。
1フレームごとに[1,3,7,17]のように加速する動きをアップコンバートすると[1,(2),3,(5),7,(12),17]みたいになってしまうイメージ。
Re: (スコア:0)
でも音楽のハイレゾ(高周波数)と違って、見て明らかに違いが分かるならフレームレートを高くした方がリアルに近づくんじゃないかな。
つまりフレームレートが低い方が味があるというのは、そのフレームレートに慣れているからではないかと。
Re:ビデオボードのデモ動画っぽく見える (スコア:5, すばらしい洞察)
リアルに近づきすぎて、映画っていうフィクションじゃなくて撮影風景っていうノンフィクションに見えるんだよなぁ。
Re:ビデオボードのデモ動画っぽく見える (スコア:1)
Re:ビデオボードのデモ動画っぽく見える (スコア:1)
|*´Д`)←
Re: (スコア:0)
低フレームレートが映画の独特の空気出してるんだよね。
わざわざノイズ入れたり色調整したりもするし。
映画に関してはリアルに近づけてはいけない。
撮影風景を実際にに見たって興ざめだもんね。
Re: (スコア:0)
レトロゲーム移植で、ブラウン管テレビ的な滲みを再現とか、
Radikoをわざとイコライザで歪めたり、小口径スピーカー使ったり、FMトランスミッタで飛ばして手元のラジオで聴く的なアレ。
映画も可変フレームレートで.... (スコア:2)
アップスケーリングで24fpsから60fpsにすると、
もともと無かった部分を動き補完でなめらかにつないでしまうので、
つまらない映像になる... んじゃないかな。
リアルの人の動きは速度にムラがあるし、
手や腕の震えで武器の先はギザギザに動くのに、
なめらかに繋ぐのはうそになる。
もともと高フレームレートで撮影したものと、
そのフレームを落としたもので比較してみると、
高フレームレートの良さがわかるんじゃないかなぁ....
# 自分で見たことはない
ゲームが高フレームレートになって、
見る側の目も順応してきているので、
動きの速いシーンのフレームレートを上げて
映画を作ってみても面白いと思うんだけどなぁ。
まだ、そんな高速に撮れるカメラがないか。
つくば万博 (スコア:2)
つくば万博で見た、ダグラス・トランブルの60fpsの映画は大きいスクリーンだから、チープさがなかったのかな？
そりゃそうだろ (スコア:1)
フレーム補間なんてのは要は偽物だ。
現実の動きと差異がちょくちょくあるから、実写映画だと不気味の谷が発生して違和感が出るだろう。
リアリティが増すとか言ってる人はその違和感に特別感を感じて興奮してるだけか、実写以外（３ＤＣＧアニメ）の感想言ってないか？
（アニメでも「考えて作られたコマ送り」の場合、その効果が壊されるのでまあ変になる）
Re: (スコア:0)
無視できない指摘だと思う。
補完されるフレームは本来は現実に可能な範囲で現実的なブレを起こしているはずだけど、
機械的な補完は前後のフレームから推計される極めて違和感のないフレームが加えられる事になると思う。
剣の速度や軌道が微妙に変化していたものが等速直線になったらそれは安っぽく見えてもおかしくない。
20年ほど前にも (スコア:1)
PCの高性能化で、PowerDVDやWinDVDなどの再生アプリは映画DVDを再生する際に24pから60pにフレーム補完し滑らかな動画再生が出来ると謳うようになった。
確かにヌルヌルと滑らかに動くけど、なんだか安っぽいね。
映画じゃなくてテレビの2時間ドラマを観ているようだ。
など言われていた。
Re: (スコア:0)
家の13年前のBRAVIAに240FPS補間機能があるけれどあんま気になった事がないなあ。
今回言われて、そういやあったなと思いだすぐらい。
Re:20年ほど前にも (スコア:1)
わたしが幼いころ見たディスニーアニメでは、人が崖(?)から等速で(宙返りしながら)落下してましたね。
そこだけ強く印象に残っていて、だから「ディズニーアニメはダメだ(わたしには合わない)」と刷り込まれてしまいました。
以来、ディズニー映画をまともに見たことはありません。
インターネットすらなかった老人会より (スコア:1)
べーしっ君のCMをフルアニメーションで制作したら、すごい違和感のある仕上がりになった
…って話がありませんでしたっけ？
呪術廻戦 (スコア:0)
禪院直毘人
> 昨今の解像度やフレームレートを上げたがる風潮、4Kやら60fpsやら、不粋だとは思わんか！！
24fpsだと脳が活性化する (スコア:0)
脳がフレーム補完みたいなことをするのでリアルに見えるわけだ。60fpsだとその機会が少ないからかえってショボく見える。60fpsのほうがリアルだと言う人は残念ながら脳の働きが弱い。デジタルネイティブだろうか。
同じようなことは文字テキストでもできる。つまらない小説の文字を適当に黒塗りすると、脳が補完しながら読むから面白くなるよ。マヂ。
Re:24fpsだと脳が活性化する (スコア:1)
「弁天さま」(筒井康隆)？
Re: (スコア:0)
『ダーウィンが来た！』などの番組で動物や虫がどアップで写ることがあるが、カメラの進歩に反して映像が作り物臭くなるのも同じ。鮮明さを感じる脳の部分と、ぼやけたものからイメージを復元する脳の部分は異なり、しかも互いに抑制するのだ。で、リアルさを感じるのは後者なわけ。
Re: (スコア:0)
> どアップで写ることがあるが、カメラの進歩に反して映像が作り物臭くなる
普通の人は肉眼でそんなにデカく見たことはないから当然だ
逆に普段から間近で見ているペットならどんなにどアップで撮っても作り物臭くはない
Re: (スコア:0, オフトピック)
脳がフレーム補◾️◾️◾️◾️◾️ことをするのでリアルに見えるわけだ。60fp◾️◾️◾️◾️◾️◾️会が少ないからかえってショボく見える。60f◾️◾️◾️◾️◾️◾️リアルだと言う人は残◾️◾️◾️◾️◾️◾️働きが弱い。デジタルネイティブだろうか。
同じようなことは◾️◾️◾️◾️◾️◾️でもできる。つまらない小説の文字を適当に黒塗りする◾️◾️◾️◾️◾️◾️しながら読むから面白くなるよ。マヂ。
面白いか？
Re:24fpsだと脳が活性化する (スコア:1)
Re: (スコア:0)
「つまらない小説の文字を適当に黒塗りすると」と書いたはずだが、お前にはそれが小説に見えるのか。
Re: (スコア:0)
>同じようなことは文字テキストでもできる。
ってあるから、黒塗りとは別の方法で情報を削ると面白くできるのか。
ネットニュースの見出し的な手法とか？
Re:24fpsだと脳が活性化する (スコア:1)
Re: (スコア:0)
「怪文書か？文字化けか？」って好奇心が働いて、ちょっと面白さを感じた
Re: (スコア:0)
元々 ハイフレームレートで作られたものをハイフレームレートでみると臨場感たっぷりでみれるよ
原因は6割が合成画像になるから (スコア:0)
人間の視覚は1/1000秒程度の差でも知覚できます。
しかし、連続するフレームの画像を一定の周期で提示されると、人間の大脳がいい感じに画像を補完して、動きを知覚してくれます。
実際には錯覚なのですが、そのおかげで24FPSで撮影した映像も60FPSで撮影した映像も、どちらも我々はなめらかな映像として知覚できます。
一方、24FPSで撮影した映像を60FPSにアップコンバート、つまり変換すると、フレームの6割が合成されたニセ画像に差し替わります。
毎秒36枚、ニセの画像を見せられるのです。大脳が混乱するのは当然でしょう。
# 被写界深度が破壊されるのは何故でしょうね？
Re:原因は6割が合成画像になるから (スコア:1)
補間映像ではなく60fpsで撮影した映像なら大脳は混乱しないの？
Re:原因は6割が合成画像になるから (スコア:1)
馬鹿の大合唱になってるな。その礼儀に違反してしまうけど真面目に纏めると、
・補完されたフレームのクオリティが低いからダメ説
・フレームレートが高すぎるとダメ説
とかがあって、それがさらに、
・捏造されたフレームが絵として不自然
・1枚絵としてはまともだけど前後を均等割すると動きが不自然
・フレームレートとブレ・残像が合ってないのが問題
とか、
・フレームレートが作者の意図と違うから、なにかクリエイター魂みたいなのを表現出来なくなっててダメ
・見慣れたいつものフレームレートと違うから混乱する
・改造度が上がることで被写体の粗が見えやすくなってるのがダメ
とか色んな説が出てる。
が、なんか、俺はこれだと思う、というお気持ち表明が、これだ、という断定口調で書かれがちでなんともかんとも。
# 自分よりアホを見下して遊ぶのが大好きだけど褒められた趣味ではないので、同好の士を見つけたときぐらいにしかやらないようにしてる
Re: (スコア:0)
120fpsとか240fpsのもっとハイフレームレートな映像だとどうなの？って話でしょ。
実際に違いはあって臨場感が増す。
Re: (スコア:0)
偽フレーム補完60fpsで撮影するカメラが撮影した動画は補間映像と言わないの？
Re:原因は6割が合成画像になるから (スコア:1)
サンプルで紹介されている 60FPSの動画を X上で0.25倍速で見てみると、
補完の様子が少しわかります。
ライトセーバーの補完に失敗していたりするので、
やっぱり、補完機能は使わないほうがいいんでしょうね...
# 4K放送ならインターレースもなくせるのかなぁ。
アニメーターの話とか (スコア:0)
何人かのアニメーターの方が異口同音に
「TV、劇場それぞれのフレームレートに合わせて制作されているんだから無理矢理フレームレートを上げて製作意図を壊すようなことをするな」
と言っているのを何度も見たことがありますね。
元記事のトム・クルーズも方向は違えど同じ事を言っているのでしょう。
ただスポーツ観戦なんかはフレームレートは高ければ高いほど良いでしょうし、ゲームなんかもフレームレートはできるだけ高くすることがゲーム体験の向上に繋がるというのが業界の標準認識になっているところはあるようですので、その辺メディアごとで認識に誤差があるのが根本的なところだと思います。
ゲームネイティブな世代だとテレビや映画がフレームレート低くてダサく見える、みたいな話もありますし。
Re: (スコア:0)
>何人かのアニメーターの方が異口同音に
>「TV、劇場それぞれのフレームレートに合わせて制作されているんだから
でもテレビ用アニメで30fpsのものなんてほとんどないから説得力ないな
個人的に知っている30fpsのやつってARIAだけ
（コマ送りして確認した）
均等に補完しちゃダメ? (スコア:0)
みたいな効果は検証されてないのかな。
1. 120fpsで撮った殺陣
2. 1を24fpsに省いたもの
3. 2を120fpsにデジタル補完したもの
を見比べるとどうなるのか。1はダメで2が良い感じで3もダメ、となるのか、1はOKなのに3だけダメなのか。
敏腕アニメーターに24fpsのアニメを120fpsに手作業で補完して貰うとどうなるか? とか。
徹底すると、間にフレームを増やすだけじゃなく、既存のフレームをああしてこうして、みたいな作業をやり始めそうではあるけど…。
それが上手く行くなら、補完技術にはまだまだ伸び代があるという事になる。
Re: (スコア:0)
アニメが手書きだったころの話。
日本のアニメは予算や時間の都合上、秒間８コマでのリミテッドアニメーションで切れの良い素早いアクションを得意としていた。
有機的な描写をしたかったAKIRAは、秒間12コマにしてウネウネとした動きを実現した。
一方予算も時間も潤沢なディズニーは秒間24コマのフルアニメを作った。ディフォルメ絵が生々しく動くので人によっては気持ち悪く感じた。
まあ「目視出来ないほどの素早さ」を表現したのに補完で見せちゃったら迷惑でしかないわな。
テレビドラマと映画の根本的な違い (スコア:0)
昔の時代劇テレビドラマの中に映画っぽく見えるものがあるのはフィルムで撮ってるから。
いまの時代劇が安っぽく見えるのはビデオカメラで撮ってるから。
Re:テレビドラマと映画の根本的な違い (スコア:1)
そう思われてたけども、実はフレームレートの違いが原因でした、って考察が別スレに上げたコレにある。
「アバター2はなぜ48コマなのか。HFR映画がもたらす視覚効果とリアリティ」
https://av.watch.impress.co.jp/docs/topic/1461878.html [impress.co.jp]
「水戸黄門効果」の所だけど、ちょっと長めに抜粋すると、
60fpsのTVなのにあえて30fpsに落としたら、映画っぽい表現になったというお話。
業界の中の人の言なので、信憑性が高そうに思う。
なお、現代では映画をフィルムで撮るケースは非常に希。一部居るんだけどねそういう監督さん。でも多分日本では絶滅してると思う。
シネカメラという名のビデオカメラで24fps撮影してるのが主流だね。
てわけで、本記事の60fpsにアプコンすると安っぽくなる、というのは、上記効果の逆が出たのだと思う。
アプコンで偽物の映像が云々、って言ってる人が多く居るようだけどおそらく関係無くて、単純にフレームレートの問題なんだろうと思う。
Re: (スコア:0)
縦横比が違うので脳内変換の負荷も違いますみたいな
# んなことじゃなくて元がいくつかでもなくて荒い補完フレームはあかんってだけの話でしょう
VR系 (スコア:0)
自分が体験するといったコンテンツでは逆に高評価になるのでは
Re:VR系 (スコア:1)
VR系(や3D CGアニメとか)は、コマごとに描写してるのではなくて「このオブジェクトがここからあっちへこの動線で移動する」ってコマンドに従って必要なコマを生成するから、そりゃ、フレームレートに則ったちゃんとした映像になりますよね。
Re: (スコア:0)
自分が体験するといったコンテンツでは逆に高評価になるのでは
狭すぎで壁ぶっ叩いて不興を買います