アカウント名:
パスワード:
昔、オブジェクト指向プログラミングの項目を編集したところ「技術的な内容は分かりにくい。」と全消去の上、迂遠な例え話だらけでオブジェクト指向の説明をしようとする「ボクのオブジェクト指向勉強ノート」みたいな内容にされた時はさすがにガックリきたけどねｗ
編集合戦になってもなんだと思ってノートで「技術的な項目に技術的な記述なしというわけにもいかんでしょう？」というような反論して数週間放置しておいたらさすがに他の編集者からも勉強ノートの著者に「WikiBooksへ行きなさい」というコメントがついて、リバートされてたけどね。
ちなみに雰囲気的にはこんな感じの物に書き換えられていた：http://www.netlaputa.ne.jp/~hijk/study/oo/oodiary.html [netlaputa.ne.jp]
これはちょっとググって見て内容へのアプローチが似ている例として見つけたものを挙げただけで、このサイト自身についていいとも悪いとも論評するつもりはない。
またここに例に挙げたからといって別にこういう類のアプローチを取る著作そのものを私は否定したり貶めたりする気はない。ただ百科事典でやることではないだろうと思うだけの話なので、このように個人サイトで展開されている分には各々がんばってくれればよいと思う。
私自身は、百科事典は知識のハブとなればいいのかなと考えている。百科事典の内部にもある程度の概説とそういった概説を伴う項目間のネットワークを有する、単なるリンク集よりはリッチなハブ。ただのリンク集ではどのリンクを辿るか見た人が迷うのでどのリンク（技術用語への言及、外部参照リンク、ISBN、他の内部項目参照リンク、etc.）を選んで調査･学習を進めればいいのか読者が判断できる程度にはリッチである事が求められる。しかし、項目単独で入門書であることまでは求められないと考えている。
ではあるが、実は上記のリンク先を読むと、その手のアプローチで書かれたものの中ではむしろ割とちゃんとしたものだという印象はある。（googleのページランクもそれほど低くはないのでそれなりに多く参照されているページなのかもしれない。)
クダンの「ボクのオブジェクト指向勉強ノート」はアプローチは同じなのだがもっとずっと程度も志も低かったという記憶はある。
感度さん、だいぶお疲れじゃないですか？
彼は前回8月29日の投降時には明らかに話が混乱していた。その後11月1日に新たな集中投稿を行っているが、今回も仔細にばかりこだわり、本質的な議論に関わる書き込みは少ない。
客観的に見て、感度氏は疲労していたから話が混乱していたのではなく率直なコミュニケーション能力に問題のある人物であるように見える。(彼は、議論に新たな観点を加えようとする意見に、不要にネチネチと絡み過ぎなんだ)
リンク先の説明は、国内古株のOO技術者/コンサル が一般向けによくやる説明スタイルの一つだと思う。(どこかで似たような説明を聞いて、無意識のうちに同じスタイルをなぞったのかもしれない)
もし仮に、プログラミングやシステム開発の知識がほとんどない初学者に、いきなりオブジェクト指向の重要なポイントを説明しようとするときっとリンク先のような曖昧模糊とした説明になってしまうだろう。
それは、学習ステップを何段もすっとばしていきなり結果だけ教える行為の無謀さに起因するのかもしれないし、あるいはOO言語の細かな特徴に過ぎない事柄を、あたかもオブジェクト指向全般の重要な本質であるかのように説明する行為の誤りに起因するのかもしれない。
俺自身は、現在のオブジェクト指向技術が抱える問題点(定義の不充分さ、シンプルな本質の欠如)に起因するのだろうと考えている。
# 自分の親にも判るように説明できない複雑な事柄なぞ、すべてシンプルさが不足してるんです！
繰り返すけど私はそういう類のアプローチがこの世の中で不要だと言う気はないです。
百科事典でやるこっちゃないと思うだけで。これも他のコメントで書いたことの繰り返しになるけど百科事典の項目は入門講座じゃないからね。
OOPはそれ以前からの多くの技術を集めてできている。関数でもサブルーチン（以上、コードを中心とするソフトウェア部品の例）でも単なるデータ構造や帳票、レコード（以上データを中心とするソフトウェア部品の例）でもない、密接に繋がるコードとデータからなる「オブジェクト」（オブジェクト自身は静的に定まる部分あるいは共有される部分であるとクラスと個々のオブジェクト毎に異なる状態情報を集めたインスタンスからなる）をソフトウェア部品の基本単位にして、それらでソフトウェアを組み立てようという基本アイディアそのものは実に単純。だけどその基本アイディアを有効なものとするために多くの技術が密接に関係しているので、そこについて述べるとプログラミングのほとんどの側面が関係してしまうことになって大変だということだと思う。
とりあえずおまいは、話題をあっち側に跳ばしたまま話題を元に戻す常識がない人間だという事が良く判った。
こんな場所で素人じみた薀蓄話聞いても何の役にも立たないのでコレにて終了。
まぁ、常識が無いコメントをスルーできないスルー力の低さは認めてもいいｗ
何か捨て台詞を残さないとプライドにかかわる？終了するなら黙って去ればいいだけなのに。
キミの話題は本筋(ウィキペディア上でいかに専門的説明を行うか)から脱線したまま専門的話題で閉じているように見える。
それを指摘して話題を本筋に戻そうとする呼びかけに対し
何か捨て台詞を残さないとプライドにかかわる？
のような暴言を吐く人物は、議論に値しません。
どうぞ、金にならない数式処理系の研究にでもお戻り下さい。
それはあなたが自分が下に居ると信じ込んでいるからでは？話題を俯瞰して眺めた話をすることはあっても特に人間的な上も下もないと思っていますが？
ウィキペディアはそもそも専門知識の記述に適した場ではありません。あれは初学者による学習ノート共有としてしか機能しないシステムです。
深い専門知識を、専門外の人々に判りやすく提示するには、しばしば深い洞察やひらめきによる「新しい体系の提示」が必要となります。しかしそのような高度な知的作業はウィキペディア上では「信頼の置けない独自研究」と見なされ排除される仕組みになっています。
専門家による査読制のないウィキペディアは、猿にタイプライターを叩かせて百科事典を作る試みにも似ており、過去の百科事典レベルの知的高みに達するのも難しい事でしょう。
いやまぁ、「要出典」つけられるとか「独自研究」を指摘されるならわかるけど、ノートで相談もなしにイキナリ全面的に消去の上「ボクの勉強ノート」が展開されたのがちょっとね。
そもそも私の版だって別に0から私が独自に書いたわけじゃなくて既存の版を整理して項目分割したりして書き足したものだったしね。
オブジェクト指向の中心的な技術の一つであろうポリモルフィズムについてのサーベイ論文：
Cardelli, Luca; Wegner, Peter (1986), “On Understanding Types, Data Abstraction, and Polymorphism”, ACM Computing Surveys 17http://lucacardelli.name/Papers/OnUnderstanding.A4.pdf [lucacardelli.name]
1991-1992年あたりの学生の頃に読んですごく頭の中が整理された。
そもそもポリモルフィズム(多態性)は、オブジェクト指向に特有のシステムではない。あと、そのサーベイ論文は、もともと静的な型付けを特徴とする関数型言語上でオブジェクト指向言語とは違うやり方で多態性を実現するために行われた研究の一環だろJK
オブジェクト指向プログラミングで重要な機能の一つがクラスとその継承なんだからポリモルフィズムの実装の一形態としてのクラスと継承が定義できてればとっかかりとしては十分じゃない？
別のコンセプトとの関連によってコンセプトの定義が明確化されることもよくあるわけで。OOPについて語るのにOOPの中だけで話をしなければならないなんてことはない。
（私の関心事がデータタイプだったりしたのでOOP全体でなくポリモルフィズムとのかかわりしか紹介できないのは不勉強といわれればそれはその通りだけど。）
その後、その論文の著者らはσカリキュラス("A Theory of Objects (Monographs in Computer Science)", Martin Abadi and Luca Cardelli, Springer, 1998;)とかでオブジェクトを中心とした計算のモデル化とかにも関わっているわけで「OOPに定義なんてない」という主張に対しては反例くらいにはになると思うのだけどね。
OOPにはデータ型定義だけでなく、モジュールとデータ隠蔽、並行プログラミングのモニタ等多くの要素（GCを必須要素にあげる人もいたし）が取り込まれているから定義が簡単でないのはそうだろう。その後の発展でデザイン・パターンとかユニット・テストの発展も促したのでそのあたりとも密接な関係にある。そして人気のあった概念だけに多くの媒体で多くのオレ定義が流布されたのも確かだろう。
けども定義なんてないという主張はさすがにムチャかなと。（私がココでビシっと定義を示せればよかったろうけども、そこまでは私では力が足りなかったｗ 問題になってるのがWikipediaのその項目だけに、そこへリンクを貼ってお茶を濁すわけにも行かないしｗ）
そこらへんの元ネタは大学の講義でも扱ったしおまいら俗人が少しでも興味を持つように、ずばりその本を匿名掲示板で紹介した事もある。
しかし/.Jのこのスレッドは、その話題とは全く関係がない。
キミがここで支離滅裂な紹介をする必然性は全くないしキミはネットや書籍で他の人から聞いた薀蓄を、その人本人の前で自慢気に語って、恥を晒しているように見える。
身の程をわきまえ、努力を重ね、大学くらいはきちんと出てまともな会話のできるまともな人間に成長して欲しい。
誤爆？
多態OOP特有なんてことを私は言ってっていない。
が、多態の一つとされる継承がオブジェクト指向プログラミングのそれなりに有力な要素であるのは確か。そして継承を他の様々な多態性と関連付けることで見通しは良くなる。
実際、C++では継承以外の総称や型強制、多重定義がすべて存在していてそれを適宜使い分ける必要がある。Javaでも総称が導入されている。オブジェクト指向言語界のPascalのような存在でもあるEiffelでは継承と並んで総称は重要な要素だ。ここまでくれば多態性というバックグラウンドをなしでオブジェクト指向を語ろうとするほうが無謀というものだろう。
関数型言語でも手続き型言語でも代数的な（値の集合と演算の定義域、値域など集合の構造に基づく）アプローチによる型の取り扱いの理論は同じ。そしてだからこそ関数型言語でもOOPを可能にするバックグラウンドとしてあのサーベイ論文の意味がある。
訂正：多態OOP特有→多態がOOPに特有
キミは自分に都合の悪い意見は誤爆とみなす人間か。愚かしい
各種の言語の背景にある多態性は、専門教育を受けた学生なら誰でも知っている話だ。
しかし、そのような専門知識のない人間相手に基本説明をすっとばしたままで、オブジェクト指向の説明として、関数型言語における多態性のサーベイ論文を持ち出すのは不適切というものだろう。
齟齬の指摘を受けている事を重々理解しながら、あえて自説を強弁し続けるキミは哀れというしかない。
それでも、空論は一つの意見なので、勝手に引用して、「ある人は〜〜を〜〜とし、〜〜を〜〜と例えている」と書けば、文章となれる。ただ引用するだけで著作権侵害とならずに文章が作れるかどうか、引用のガイドラインが今どうなってるか知らないけど。
そんな完璧でなければクズというような1/0な極端な結論に行かなくてもいいんじゃないかなと。
別に百科事典の項目は教科書ではないし論文でもないので。（ちなみに教科書を作るプロジェクトはほかにある。「WikiBooksへ行きなさい」のWikiBooksがそれ。そっちは読んでないので成功しているかどうか柱名。）そういう本格的な入門書、教科書へのとっかり、誘導になっていればいいとは思っています。そういう意味ではそこまで高度なものを直接執筆しなくてもそれを参照引用できてその概要が言えていればいいかなとは思うのです。
> 深い専門知識を、専門外の人々に判りやすく提示するには、> しばしば深い洞察やひらめきによる「新しい体系の提示」が必要となります。
いや、それ間違っているから。事実を積み重ねるだけでも十分専門知識を説明できるから。
貴方の意見を見ると、独創的な意見で論理の飛躍を行ったら排除されたという話のようなので、それだけ見るならば、Wikipediaも正しく機能しているように見えるねえ。# 実際は知らんよ。
「あんた」って誰のこと？
それにしても匿名なのによくわかるな。エスパー？
事実を積み重ねるだけでも十分専門知識を説明できるから。
この記事の他のスレッド(話題の流れの事だ)で既に解説した事だが。専門家がアリバイ的にOOを特徴付ける要素を並べて説明する事は充分可能だが経験的にそのようなやり方では、専門知識の不十分な人に理解させるのは難しい。
さりとて#1631412 [srad.jp]で挙がった「引出しを使った構造体の比喩説明」で適切な理解が得られるとは限らない。一般に比喩を使った説明は、比喩と実体の適切な関連付けを行う能力のない読者にとっては、ある種の誤解や混乱を発生させ易い。
だから、例えば Objective-Cの「ソフトウェア部品」やそれを発展させた「コンポーネント指向ソフトウェア」のような判りやすく応用の利くパラダイムを持ち出してその基本原理や実現
#1631506 [srad.jp]におけるお前の支離滅裂な説明を見て、お前の記事を即座に全消去した人物の判断が全面的に正しい事を確認できた。
先ほど貴方のご経歴をようやく確認しました (AP-1000 Risa/Asir関連)
ただし、カジュアルなネット上における会話の判断基準に従うとアレだし、またJAWPやWikipediaで、真面目に専門記事に関わっても徒労に終わる可能性が高いわけですが現在やっている分野がひと段落したら、いずれ関連記事の精査と改善をするかもしれません。(しないかもしれません。)
# 素人に暴れるきっかけを与えず、また専門家諸氏(一体誰の事か不明)からも文句が出ないような記述# をする事も充分可能だと思うが、それでもゴタゴタ言い出すトラブルメーカが出現したら、潔く記事放置かな。
書いた内容からだけ判断してもらえばよいことで、ポジティブであろうとネガティブであろうと別に経歴に配慮してコメントを見てもらう必要は無いでしょう。
別に秘密にしているわけではないので、経歴を読んでもらっても構わないけれどこのコメントツリーではあまり関係ないかなと。
追伸の意図は、いちおうキミも専門家の仲間なんだねと確認しただけの話だ。
書き込みだけ見ていたら、とてもではないが同業者には見えなかったんでね。
もう誰も見ていないと思うけど。参考資料：http://s02.megalodon.jp/2009-1031-1956-08/twitter.g.hatena.ne.jp/maname/20091030/1256858314
要するに日本語版ウィキペディアの管理者が許容できるOO知識の上限はRubyコミュニティの上限あたりに制限されている可能性が高い、という事。
Matzさん、Rubyプロジェクト関係者のリテラシー向上をお願いします。
WikipediaのOOP記事の質の高い低いとRubyコミュニティは関係がない。執筆者とRubyコミュニティの両方に関連するヒトが多いのはむしろ結果にすぎない。
それは単にRubyのユーザが多いってだけじゃないかと思われる。Rubyは数少ない（それなりに普及したものでは殆ど唯一の）日本発のOOPLなのだからRubyのコミュニテイ関係者が日本のOOP関係の場面で目立つのは仕方が無いことと思う。
それにOOPに限った話ではなく、情報科学関係は全般に項目も足りていないし、各項目の記述も足りない傾向があって、これは単に全体に執筆に関わっている層が薄いだけではないかと思う。
yugui氏は jawpの初期の管理者として最初の無期限ブロックを発動し現在はRuby1.9のリリースマネージャをやっている人物だ。
リンク先の発言を見ると、現在はjawpから一定の距離をとってjawpの現状を憂慮しているように見える。だが、己の過去の過ちを責任をもって正すといった段階にはまだ程遠い。
このような中途半端で無責任な発言を平然と行う人物が初期のjawpの管理面や技術面を仕切っていたからこそ、現在のjawpの混乱が発生したと言えるかもしれない。また彼女が現在運営に携わっている Ruby1.9でも、同様な問題が発生するかもしれない。
別にすごくはない。
Wikipediaでマジメに項目を書いたヒトにはむしろありふれた経験だと思う。けれど/.の皆が皆Wikipediaでマジメに項目を書いて、脱力するような編集を受けたことがことがあるわけではなかろうと思うから具体例を挙げたまで。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである
リアル厨房編集者や糞NEET相手は疲れたよ (スコア:0)
パトラッシュ
ボクのオブジェクト指向勉強ノート (スコア:2, 興味深い)
昔、オブジェクト指向プログラミングの項目を編集したところ「技術的な内容は分かりにくい。」と全消去の上、
迂遠な例え話だらけでオブジェクト指向の説明をしようとする「ボクのオブジェクト指向勉強ノート」みたいな内容にされた時はさすがにガックリきたけどねｗ
編集合戦になってもなんだと思ってノートで「技術的な項目に技術的な記述なしというわけにもいかんでしょう？」というような反論して数週間放置しておいたら
さすがに他の編集者からも勉強ノートの著者に「WikiBooksへ行きなさい」というコメントがついて、リバートされてたけどね。
Re:ボクのオブジェクト指向勉強ノート (スコア:1)
ちなみに雰囲気的にはこんな感じの物に書き換えられていた：
http://www.netlaputa.ne.jp/~hijk/study/oo/oodiary.html [netlaputa.ne.jp]
これはちょっとググって見て内容へのアプローチが似ている例として見つけたものを挙げただけで、このサイト自身についていいとも悪いとも論評するつもりはない。
またここに例に挙げたからといって別にこういう類のアプローチを取る著作そのものを私は否定したり貶めたりする気はない。ただ百科事典でやることではないだろうと思うだけの話なので、このように個人サイトで展開されている分には各々がんばってくれればよいと思う。
私自身は、百科事典は知識のハブとなればいいのかなと考えている。百科事典の内部にもある程度の概説とそういった概説を伴う項目間のネットワークを有する、単なるリンク集よりはリッチなハブ。
ただのリンク集ではどのリンクを辿るか見た人が迷うのでどのリンク（技術用語への言及、外部参照リンク、ISBN、他の内部項目参照リンク、etc.）を選んで調査･学習を進めればいいのか読者が判断できる程度にはリッチである事が求められる。しかし、項目単独で入門書であることまでは求められないと考えている。
Re:ボクのオブジェクト指向勉強ノート (スコア:1)
ではあるが、実は上記のリンク先を読むと、その手のアプローチで書かれたものの中ではむしろ割とちゃんとしたものだという印象はある。（googleのページランクもそれほど低くはないのでそれなりに多く参照されているページなのかもしれない。)
クダンの「ボクのオブジェクト指向勉強ノート」はアプローチは同じなのだがもっとずっと程度も志も低かったという記憶はある。
だいぶお疲れのようですが (スコア:0)
お疲れというより(ｒｙ (スコア:0)
感度さん、だいぶお疲れじゃないですか？
彼は前回8月29日の投降時には明らかに話が混乱していた。
その後11月1日に新たな集中投稿を行っているが、
今回も仔細にばかりこだわり、本質的な議論に関わる書き込みは少ない。
客観的に見て、感度氏は疲労していたから話が混乱していたのではなく
率直なコミュニケーション能力に問題のある人物であるように見える。
(彼は、議論に新たな観点を加えようとする意見に、不要にネチネチと絡み過ぎなんだ)
Re: (スコア:0)
リンク先の説明は、国内古株のOO技術者/コンサル が一般向けによくやる説明スタイルの一つだと思う。
(どこかで似たような説明を聞いて、無意識のうちに同じスタイルをなぞったのかもしれない)
もし仮に、プログラミングやシステム開発の知識がほとんどない初学者に、
いきなりオブジェクト指向の重要なポイントを説明しようとすると
きっとリンク先のような曖昧模糊とした説明になってしまうだろう。
それは、学習ステップを何段もすっとばしていきなり結果だけ教える行為の無謀さに起因するのかもしれないし、
あるいはOO言語の細かな特徴に過ぎない事柄を、あたかもオブジェクト指向全般の重要な本質であるかのように説明する行為の誤りに起因するのかもしれない。
俺自身は、現在のオブジェクト指向技術が抱える問題点(定義の不充分さ、シンプルな本質の欠如)に起因するのだろうと考えている。
# 自分の親にも判るように説明できない複雑な事柄なぞ、すべてシンプルさが不足してるんです！
Re:ボクのオブジェクト指向勉強ノート (スコア:1)
繰り返すけど私はそういう類のアプローチがこの世の中で不要だと言う気はないです。
百科事典でやるこっちゃないと思うだけで。
これも他のコメントで書いたことの繰り返しになるけど百科事典の項目は入門講座じゃないからね。
Re:ボクのオブジェクト指向勉強ノート (スコア:1)
俺自身は、現在のオブジェクト指向技術が抱える問題点(定義の不充分さ、シンプルな本質の欠如)に起因するのだろうと考えている。
# 自分の親にも判るように説明できない複雑な事柄なぞ、すべてシンプルさが不足してるんです！
OOPはそれ以前からの多くの技術を集めてできている。
関数でもサブルーチン（以上、コードを中心とするソフトウェア部品の例）でも単なるデータ構造や帳票、レコード（以上データを中心とするソフトウェア部品の例）でもない、密接に繋がるコードとデータからなる「オブジェクト」（オブジェクト自身は静的に定まる部分あるいは共有される部分であるとクラスと個々のオブジェクト毎に異なる状態情報を集めたインスタンスからなる）をソフトウェア部品の基本単位にして、それらでソフトウェアを組み立てようという基本アイディアそのものは実に単純。
だけどその基本アイディアを有効なものとするために多くの技術が密接に関係しているので、そこについて述べるとプログラミングのほとんどの側面が関係してしまうことになって大変だということだと思う。
Re: (スコア:0)
とりあえずおまいは、話題をあっち側に跳ばしたまま
話題を元に戻す常識がない人間だという事が良く判った。
こんな場所で素人じみた薀蓄話聞いても何の役にも立たないのでコレにて終了。
Re:ボクのオブジェクト指向勉強ノート (スコア:1)
まぁ、常識が無いコメントをスルーできないスルー力の低さは認めてもいいｗ
Re:ボクのオブジェクト指向勉強ノート (スコア:1)
何か捨て台詞を残さないとプライドにかかわる？
終了するなら黙って去ればいいだけなのに。
キミの話題は本筋からずれたままになっている (スコア:0)
キミの話題は本筋(ウィキペディア上でいかに専門的説明を行うか)から脱線したまま
専門的話題で閉じているように見える。
それを指摘して話題を本筋に戻そうとする呼びかけに対し
何か捨て台詞を残さないとプライドにかかわる？
のような暴言を吐く人物は、議論に値しません。
どうぞ、金にならない数式処理系の研究にでもお戻り下さい。
Re: (スコア:0)
Re:ボクのオブジェクト指向勉強ノート (スコア:1)
それはあなたが自分が下に居ると信じ込んでいるからでは？
話題を俯瞰して眺めた話をすることはあっても
特に人間的な上も下もないと思っていますが？
Re: (スコア:0)
ウィキペディアはそもそも専門知識の記述に適した場ではありません。
あれは初学者による学習ノート共有としてしか機能しないシステムです。
深い専門知識を、専門外の人々に判りやすく提示するには、
しばしば深い洞察やひらめきによる「新しい体系の提示」が必要となります。
しかしそのような高度な知的作業はウィキペディア上では
「信頼の置けない独自研究」と見なされ排除される仕組みになっています。
専門家による査読制のないウィキペディアは、
猿にタイプライターを叩かせて百科事典を作る試みにも似ており、
過去の百科事典レベルの知的高みに達するのも難しい事でしょう。
引用 (スコア:1)
新人。プログラマレベルをポケモンで言うと、コラッタぐらい
Re:引用 (スコア:1)
いやまぁ、「要出典」つけられるとか「独自研究」を指摘されるならわかるけど、ノートで相談もなしにイキナリ全面的に消去の上「ボクの勉強ノート」が展開されたのがちょっとね。
そもそも私の版だって別に0から私が独自に書いたわけじゃなくて既存の版を整理して項目分割したりして書き足したものだったしね。
オブジェクト指向に話を戻すと (スコア:0)
定義ないか？（反語） (スコア:1)
オブジェクト指向の中心的な技術の一つであろうポリモルフィズムについてのサーベイ論文：
Cardelli, Luca; Wegner, Peter (1986), “On Understanding Types, Data Abstraction, and Polymorphism”, ACM Computing Surveys 17
http://lucacardelli.name/Papers/OnUnderstanding.A4.pdf [lucacardelli.name]
1991-1992年あたりの学生の頃に読んですごく頭の中が整理された。
何の定義の話をしているのか？(それはOOPの話ですらない) (スコア:0)
そもそもポリモルフィズム(多態性)は、オブジェクト指向に特有のシステムではない。
あと、そのサーベイ論文は、もともと静的な型付けを特徴とする関数型言語上で
オブジェクト指向言語とは違うやり方で多態性を実現するために行われた研究の一環だろJK
Re:何の定義の話をしているのか？(それはOOPの話ですらない) (スコア:1)
オブジェクト指向プログラミングで重要な機能の一つがクラスとその継承なんだからポリモルフィズムの実装の一形態としてのクラスと継承が定義できてればとっかかりとしては十分じゃない？
別のコンセプトとの関連によってコンセプトの定義が明確化されることもよくあるわけで。OOPについて語るのにOOPの中だけで話をしなければならないなんてことはない。
（私の関心事がデータタイプだったりしたのでOOP全体でなくポリモルフィズムとのかかわりしか紹介できないのは不勉強といわれればそれはその通りだけど。）
その後、その論文の著者らはσカリキュラス("A Theory of Objects (Monographs in Computer Science)", Martin Abadi and Luca Cardelli, Springer, 1998;)とかでオブジェクトを中心とした計算のモデル化とかにも関わっているわけで「OOPに定義なんてない」という主張に対しては反例くらいにはになると思うのだけどね。
OOPにはデータ型定義だけでなく、モジュールとデータ隠蔽、並行プログラミングのモニタ等多くの要素（GCを必須要素にあげる人もいたし）が取り込まれているから定義が簡単でないのはそうだろう。その後の発展でデザイン・パターンとかユニット・テストの発展も促したのでそのあたりとも密接な関係にある。そして人気のあった概念だけに多くの媒体で多くのオレ定義が流布されたのも確かだろう。
けども定義なんてないという主張はさすがにムチャかなと。
（私がココでビシっと定義を示せればよかったろうけども、そこまでは私では力が足りなかったｗ 問題になってるのがWikipediaのその項目だけに、そこへリンクを貼ってお茶を濁すわけにも行かないしｗ）
Re: (スコア:0)
そこらへんの元ネタは大学の講義でも扱ったし
おまいら俗人が少しでも興味を持つように、
ずばりその本を匿名掲示板で紹介した事もある。
しかし/.Jのこのスレッドは、その話題とは全く関係がない。
キミがここで支離滅裂な紹介をする必然性は全くないし
キミはネットや書籍で他の人から聞いた薀蓄を、
その人本人の前で自慢気に語って、恥を晒しているように見える。
身の程をわきまえ、努力を重ね、大学くらいはきちんと出て
まともな会話のできるまともな人間に成長して欲しい。
Re:何の定義の話をしているのか？(それはOOPの話ですらない) (スコア:1)
誤爆？
Re:何の定義の話をしているのか？(それはOOPの話ですらない) (スコア:1)
多態OOP特有なんてことを私は言ってっていない。
が、多態の一つとされる継承がオブジェクト指向プログラミングのそれなりに有力な要素であるのは確か。そして継承を他の様々な多態性と関連付けることで見通しは良くなる。
実際、C++では継承以外の総称や型強制、多重定義がすべて存在していてそれを適宜使い分ける必要がある。Javaでも総称が導入されている。オブジェクト指向言語界のPascalのような存在でもあるEiffelでは継承と並んで総称は重要な要素だ。ここまでくれば多態性というバックグラウンドをなしでオブジェクト指向を語ろうとするほうが無謀というものだろう。
関数型言語でも手続き型言語でも代数的な（値の集合と演算の定義域、値域など集合の構造に基づく）アプローチによる型の取り扱いの理論は同じ。そしてだからこそ関数型言語でもOOPを可能にするバックグラウンドとしてあのサーベイ論文の意味がある。
訂正 (スコア:1)
訂正：多態OOP特有→多態がOOPに特有
Re: (スコア:0)
キミは自分に都合の悪い意見は誤爆とみなす人間か。愚かしい
OOの一般向け説明に関数型言語の多態性のサーベイ論文を持ち出すから、キミはピントはずれなんだ (スコア:0)
各種の言語の背景にある多態性は、専門教育を受けた学生なら誰でも知っている話だ。
しかし、そのような専門知識のない人間相手に基本説明をすっとばしたままで、
オブジェクト指向の説明として、関数型言語における多態性のサーベイ論文を持ち出すのは
不適切というものだろう。
齟齬の指摘を受けている事を重々理解しながら、あえて自説を強弁し続けるキミは
哀れというしかない。
Re: (スコア:0)
それでも、空論は一つの意見なので、勝手に引用して、「ある人は〜〜を〜〜とし、〜〜を〜〜と例えている」と書けば、文章となれる。
ただ引用するだけで著作権侵害とならずに文章が作れるかどうか、引用のガイドラインが今どうなってるか知らないけど。
Re:ボクのオブジェクト指向勉強ノート (スコア:1)
そんな完璧でなければクズというような1/0な極端な結論に
行かなくてもいいんじゃないかなと。
別に百科事典の項目は教科書ではないし論文でもないので。
（ちなみに教科書を作るプロジェクトはほかにある。「
WikiBooksへ行きなさい」のWikiBooksがそれ。
そっちは読んでないので成功しているかどうか柱名。）
そういう本格的な入門書、教科書へのとっかり、
誘導になっていればいいとは思っています。
そういう意味ではそこまで高度なものを直接執筆しなくても
それを参照引用できてその概要が言えていればいいかなとは思うのです。
Re: (スコア:0)
> 深い専門知識を、専門外の人々に判りやすく提示するには、
> しばしば深い洞察やひらめきによる「新しい体系の提示」が必要となります。
いや、それ間違っているから。
事実を積み重ねるだけでも十分専門知識を説明できるから。
貴方の意見を見ると、独創的な意見で論理の飛躍を行ったら排除されたという話のようなので、
それだけ見るならば、Wikipediaも正しく機能しているように見えるねえ。
# 実際は知らんよ。
またおまいか (スコア:0)
普通の人間には興味ありません？ (スコア:1)
「あんた」って誰のこと？
それにしても匿名なのによくわかるな。エスパー？
「新しい体系」＝新しいパラダイムの提示の重要性 (スコア:0)
事実を積み重ねるだけでも十分専門知識を説明できるから。
この記事の他のスレッド(話題の流れの事だ)で既に解説した事だが。
専門家がアリバイ的にOOを特徴付ける要素を並べて説明する事は充分可能だが
経験的にそのようなやり方では、専門知識の不十分な人に理解させるのは難しい。
さりとて#1631412 [srad.jp]で挙がった「引出しを使った構造体の比喩説明」で適切な理解が得られるとは限らない。
一般に比喩を使った説明は、比喩と実体の適切な関連付けを行う能力のない読者にとっては、
ある種の誤解や混乱を発生させ易い。
だから、例えば Objective-Cの「ソフトウェア部品」やそれを発展させた
「コンポーネント指向ソフトウェア」のような判りやすく応用の利くパラダイムを持ち出して
その基本原理や実現
結論：こいつはオブジェクト指向スレで暴れていた素人だね (スコア:0)
#1631506 [srad.jp]におけるお前の支離滅裂な説明を見て、お前の記事を即座に全消去した人物の判断が全面的に正しい事を確認できた。
追伸 (スコア:0)
先ほど貴方のご経歴をようやく確認しました (AP-1000 Risa/Asir関連)
ただし、カジュアルなネット上における会話の判断基準に従うとアレだし、
またJAWPやWikipediaで、真面目に専門記事に関わっても徒労に終わる可能性が高いわけですが
現在やっている分野がひと段落したら、いずれ関連記事の精査と改善をするかもしれません。(しないかもしれません。)
# 素人に暴れるきっかけを与えず、また専門家諸氏(一体誰の事か不明)からも文句が出ないような記述
# をする事も充分可能だと思うが、それでもゴタゴタ言い出すトラブルメーカが出現したら、潔く記事放置かな。
Re:追伸 (スコア:1)
書いた内容からだけ判断してもらえばよいことで、ポジティブであろうとネガティブであろうと別に経歴に配慮してコメントを見てもらう必要は無いでしょう。
別に秘密にしているわけではないので、経歴を読んでもらっても構わないけれどこのコメントツリーではあまり関係ないかなと。
キミの発言は実に下らん (スコア:0)
追伸の意図は、いちおうキミも専門家の仲間なんだねと確認しただけの話だ。
書き込みだけ見ていたら、とてもではないが同業者には見えなかったんでね。
日本語版ウィキペディアのOO関連記事の質はなぜ低いか (スコア:0)
もう誰も見ていないと思うけど。
参考資料：http://s02.megalodon.jp/2009-1031-1956-08/twitter.g.hatena.ne.jp/maname/20091030/1256858314
要するに日本語版ウィキペディアの管理者が許容できるOO知識の上限は
Rubyコミュニティの上限あたりに制限されている可能性が高い、という事。
Matzさん、Rubyプロジェクト関係者のリテラシー向上をお願いします。
Re:日本語版ウィキペディアのOO関連記事の質はなぜ低いか (スコア:1)
WikipediaのOOP記事の質の高い低いとRubyコミュニティは関係がない。執筆者とRubyコミュニティの両方に関連するヒトが多いのはむしろ結果にすぎない。
それは単にRubyのユーザが多いってだけじゃないかと思われる。
Rubyは数少ない（それなりに普及したものでは殆ど唯一の）日本発のOOPLなのだからRubyのコミュニテイ関係者が日本のOOP関係の場面で目立つのは仕方が無いことと思う。
それにOOPに限った話ではなく、情報科学関係は全般に項目も足りていないし、各項目の記述も足りない傾向があって、これは単に全体に執筆に関わっている層が薄いだけではないかと思う。
Re: (スコア:0)
yugui氏は jawpの初期の管理者として最初の無期限ブロックを発動し
現在はRuby1.9のリリースマネージャをやっている人物だ。
リンク先の発言を見ると、現在はjawpから一定の距離をとって
jawpの現状を憂慮しているように見える。
だが、己の過去の過ちを責任をもって正すといった段階にはまだ程遠い。
このような中途半端で無責任な発言を平然と行う人物が
初期のjawpの管理面や技術面を仕切っていたからこそ、
現在のjawpの混乱が発生したと言えるかもしれない。
また彼女が現在運営に携わっている Ruby1.9でも、
同様な問題が発生するかもしれない。
Re:そんなボクちゃんすごいでしょみたいなコメントされても (スコア:1)
別にすごくはない。
Wikipediaでマジメに項目を書いたヒトにはむしろありふれた経験だと思う。
けれど/.の皆が皆Wikipediaでマジメに項目を書いて、脱力するような編集を受けたことがことがあるわけではなかろうと思うから具体例を挙げたまで。