アカウント名:
パスワード:
とある芸能人(声優)が友人にいるのですが、本人曰く、wikipediaでの自分の項目が間違いだらけなんだそうです。記憶に無い出演作品などが平然と並んでいたり、デビュー作まで「それは違うんだけど…」とぼやく酷いありさま。
自分で自分の項目を直すのもwikipediaの精神からして微妙なところだろうと、私が代理で修正してあげたんですが…すぐに別の編集者によって、また間違った内容へ戻されましたw再び修正してもまた戻され…の編集合戦状態。
どうやら、Web上に個人による声優データベース的なサイトがあって、その情報を根拠・出典にして編集されているようなんですが、そこがまず間違っているんだそうです。事務所で出してるプロフィールにも書いた覚えのない事がそのデータベースに載っていたそうで、根拠も無い憶測で書かれたような個人データベースが出典ってどういうこと!って憤慨してましたよ。
その一件以来wikipediaに関しては信用しなくなりましたし、編集しようとも思わなくなりました。
俺の知ってるアノ人も笑ってたな。未婚なのに結婚して子供がいる事になってるし。
修正したけど、また上書きされて・・・今ではそれでいいや。って楽しんでる。
> 書かれた本人が、自分の記事についての誤りを指摘する事例です。> ウィキペディアの執筆者は、その人物についての資料すべてに眼を通しているわけではありませんし、> その人物が執筆者の予想を超えて困っているということもありえます。> もちろん、百科事典として求められる中立性から、本人の思うとおりの記述にするべきではありません。
それは、間違えることもある、という言い訳にはなっても、正しく書き直したものを間違えたものに戻す言い訳にはならない。また、誤りを指摘したのが本人であることは、(誤りであることが確認可能な)誤りを修正しない言い訳にはならない。
要出典!要出典!ってさ。なんか、コメント見てたらテレビや新聞の話かと思ったよw
NHKを筆頭にマスゴミやつらは、Wikipedia を超える出典してんのかっつーの。「関係筋によると」「消息筋によると」とか意味不明の出典ばっかりじゃんか。
俺にとって wikipedia は疑問の開始点だ。ここで全て終わるわけじゃない。編集権を持ったマスゴミ様が垂れ流す腐った情報よりよっぽど便利だ。
無名時代にエロゲの仕事をしてしまったんですね、わかります。
正しい事を期待する事を諦めた。そうしたら、Webはアンサイクロペディアでいいやって最近思った。
ブリタニカが好き。
つまりそれはWikipediaの編集に対してさほど意味と価値を見出せていないということなわけで、やっぱり多くの人に根気を持って取り組んでもらうためには、Wikipedia自身が新たな編集者にとって魅力がなければいけない。その根本的な部分を見つめないまま、編集者に根気を強いても上手くいかないと思います。Wikipedia(に好意的な人たち)には説けば納得してもらえるというような、一種の甘えのようなものがあるように見えます。どんなに意義を説明し、貢献には価値があると言っても現状では圧倒的にインセンティブが足りてないです。
ぜんぶ要出典だな
直接関係者から聞き取りした内容に「要出典」をつけられた覚えが。出典といわれてもねぇ。それの元になる規約などがWEBにでも載ってりゃ貼るんだけど。
また、あるものは「著作権」を盾に削除し、まったく同種の別のものは問題ナシとか。担当する人間が違うんだろうけど、結局それだと人によって対応が違うことになるわけで。書く側は管理人個人を相手にしているわけじゃないから困惑しかありません。
ノートで「あとは自分の責任で勝手にしろ。再掲載したければ再度登録しろ。こちらでは復旧しない。」までされたので、書いたり画像提供などの協力する気がなくなります。
> 直接関係者から聞き取りした内容に「要出典」をつけられた覚えが。何が問題なのですか? そういう第三者が確認できないものはそもそも出典として認められないと方針にも書いてあるはずですが?Wikipediaは百科事典であってスクープを報道する場ではないので、そういうものを発表したいならよそに行ってやってください。というか結果としてよそに行ってるわけですが、それって本当に悪いことなのかというレベルから疑問です。
スクープでも研究でもない事実につけられていることもよくあるよねー。
一次情報からのものと、二次情報で扱っているところがあるがそこ信頼性が測定不能の場合と、どっちが信頼性が高いか…というある意味不毛な状況に陥っているんじゃ。
wikipediaの方針とはいえ、それらが適正な評価をされていないと、「本人です。これ間違ってるから直します。」さえ通らない。(そして、不正確な第三者の編集だけが残り続ける不幸)
「たとえ本人の申告であれど、無条件に真実と信じるな」ってことじゃないでしょうか。トルコの宇宙飛行士候補 [asahi.com]とかありましたねぇ。
Wikipedia:検証可能性#情報源/ソース [wikipedia.org]
そういえば、出典として記載している文献の出典がwikiだったりすることもあって、それの信頼性をどうこう議論していたね。つまりは、wiki はwiki 自体についての信頼性について議論していたわけなのだが、結論はどうなったのかな?
結果として、信頼性がないとするのであれば、そもそもwiki自体の信頼性がwikiで認めないことになるので、そんな信頼性がないものに対して信頼性云々のためを言うのが無駄ってことになるね。結果として、信頼性があるとするのであれば、そもそもwikiに掲載された時点で信頼性があるわけだから、無駄に信頼性を言う必要がないわけだ。
>検証可能なことすら信頼しないってこと?
検証可能とは?実際に検証が出来ていない量子関係の学問とか、全滅だよね。
>ゴミを排除できれば信頼性は上がるので無駄でもなんでもない。
そのゴミだとする判断基準がおかしいという問題だからね。
このあたりですかね。
壮絶な「要出典」との戦いの結果 [wikipedia.org]。
脚注・出典の多さなら、吉田拓郎 [wikipedia.org]がすごい。
Wikipediaであれば、これは理想の記事だと思いますよ。冗談抜きに。Wikipediaのベースになってきたのは、欧米、特に情報社会を引っ張ってきた理系の人達のメンタリティですから。
しかし、日本でWeb方面を引っ張っているのは情報系の人ではなくてオタク系の人たちで、その人達はこんな記事を是認するメンタリティを持っていない、というのが問題点の一つ。
>とにかくグダグダなのが原因でしょう
>アニオタの巣窟
全くですねw
間違って使われているオタク用法についてだけ解説されていて言葉の本来の意味を無視している記事とかありますし、ロボット関連ではあちこちに「スーパーロボット大戦」シリーズ内独自の設定を元ネタのロボットの記事に書き込んであったり、「パロディ作品ではこうだから元ネタ作品でもこうであると予想される」的な論法で元ネタとは無関係な話が書かれていたり、ほとんど同人誌と同レベルの意識で書かれている記事がいっぱいあります。そしてそれらに気づいて正そうとすると行き着くところは編集合戦になり、複数アカウントを取って粘着しているオタクによって、多数派工作を演出されて彼らの都合のいい記事の状態で保護や半保護にされる。
また、うさんくさいファンサイトや週刊誌やトンデモ本などをソースにされていることも多いです。そういった信憑性の低いソースでさえもソースとして許容され、それに反する主張は押しのけられる。
うさんくさいソースによる捏造された記事を否定するためには、悪魔の証明が求められるのがwikipediaなわけですよ。捏造記事以外にソースが存在しない“事物”なのに、「そんな“事物”は存在していないと主張されているソース」を出せと。
もうどうしようもなく腐ってますよ。
Wikipedia英語版に削除中心の記者が居ます。他の適切なタグがあるのにいきなり削除提案を貼ったり、議論無しで内容を削除したり。具体例としてはXfceとかhttp://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Xfce [wikipedia.org]MP4Boxとかhttp://en.wikipedia.org/w/index.php?title=MP4Box [wikipedia.org]編集者が大幅に減るのも分かる気がします。
そんなに詳しいのかと見に行った「転炉」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%A2%E7%82%89 [wikipedia.org]
見直した
あぁ、新日鉄とか川崎重工とか・・。
明確な出典のないものについて信じるか信じないか自分で出典を探すかなんてことは読者に委ねればいいことであって、「いちいちおまえが要出典とか言わなくてよろしい」、と思う。出典のないものはただ出典無しなのだ。それに対して要出典かどうかは読者が決めることだと思う。
しょせんWikipediaというのは査読なし自称百科事典なのだから、信ぴょう性は読者が判断すればいい。出典が明記されていれば信ぴょう性は高くなるだろうというだけだ。もし編集委員と査読委員による査読ありの百科事典だと主張するなら金とってもいいからちゃんとその分野のオーソライズされた査読委員が査読しろと。
既に活字になっているようなことは記事にしやすいけど自分で取材をしたことを元に記事を書くことは出来ない。また明らかな事実であっても、メディアが報じないようなことは記事にしにくい。逆に出典元さえ示せれば、あやふやな事実であってもあまり文句は言われない。「その出典元は信頼性がないでしょ」などという指摘がされることもあるけど、徹底はされてはいない。もっともらしい出版社のもっともらしい書籍にウソが書いてあったらそのまんま信頼されそう。
Wikipediaって、出版社が作っている事典と違ってWikipedia自体が権威を作ろうとしているわけじゃないんですよね出典元の権威をWikipediaが借りているだけなんですよね。やってる人からすると「Wikipediaはそういうモノなんだよ!」ということなのかもしれませんが私はそのあたりに限界があるように感じます。
>馬鹿馬鹿しい、出典が分からないから要出典なんでしょうに。
出典の有無で信頼性は決まらないからね。反論があれば反証を出すべきだろうね。「出元がわからないので、説明しろ」が記事の信頼性がないという反証として通るのが問題だと思うけどね。
むしろ、反証なき反論じみたことを薦めている状況が問題だと思うよ。
大事なことなので2回言うけど、出典が分からないから要出典なんだってば。記述した本人が手元のソースを示せばいいだけの話でしょ。なんで後から人に尻拭いさせるのが合理的なのさ?
# 言おうとしてたこと#1679708 [srad.jp]の人に大体言われてしまった
これも大事なことなので2回言うけど、何故書いた本人が出典挙げないの?基本的に証明責任は主張する側にあるって分かってるでしょ。
それはノートで議論するべきレベルだな。本文には「要出典」をつけた上で、ノートで「○○のあたりを調べてみたけど、何も書いてなかったぞ」みたいな感じでさ。
と釣りにマジレス。
で、返答がなければ本文を削除するべきなんだけど、このタイミングがまた難しいんだよな。wpって非同期コミュが大切だから。1週間待った上で削除しても「たった1週間くらいで削除すんな」とか言われるんだよ。困ったもんだ。
まともな出典を挙げるのは執筆者の責任で、出典を検証するのは他の執筆者の責任。デタラメが通るのは検証のプロセスが動いてないってことで、それはそれで解決すべき問題ではあるけど、出典挙げない理由にはならんでしょ。だから要出典と別に未検証テンプレートがあるんじゃないか。
執筆者の敷居を下げるのが一番大事なんだけどな。
まずその発想が間違っている。Best Software Writingに邦訳が収録されてるんで、Clay Shirky氏の「ユーザとしてのグループ:フレーミングとソーシャルソフトウェアのデザイン」を読むことをお勧めする(原文はオンラインで読める [shirky.com])。
この際はっきり言っておくけど、出典を明記せずに根拠のない説を書こうとする嘘つきに門戸を開いてやる必要は全くないよ。
そういう嘘つきと執筆者は厳密に区別する必要がある。Wikipediaの編集規則はまず第一に「参加する敷居を低くする」じゃなく「嘘つきから執筆者の活動を守る」ためにデザインされないといけない。嘘つきを「ボランティアだから」と言って許容するのは、執筆者の努力を否定するってこと分かってる?
それは、アクティブな執筆者には嘘つきが無視できるほど少ない場合にのみ有効な方針だと思うけどな。既に嘘つき(もしくは無知により誤りを記述する人)がそれなりに存在することはここのコメントでも明らかなわけで、それどころか良識的な人ほどそういう人の存在にうんざりしている状態。このままでいても、全体における嘘つき等の比率は勝手に高まっていくと思うんだけれども。
「嘘つきから執筆者の活動を守る」ことは、今の方針では実現できてないし、今後続ければ実現できるとも思えない。理念は分かるけれども、それを実現するには今の編集規則や方針では実効性がないんじゃないかね。でなければ、こんなにも繰り返しWikipediaについて色々議論が行われたりはしないだろう。
それでも上手くいくか分からないことやるよりは、今のままゆっくり衰退していく方がまだマシというなら仕方がないが。
# ああ、やっと話の分かる人が来た
確かに今の運用は理想を実現できていないが、方針が間違っているとは私は思わないよ。私はむしろIPユーザの編集禁止とか、もっとラジカルな規制を加える方が本来の執筆者を増やすことには貢献すると考えているくらいだ。
それと、このまま放っておくべしと言った覚えはない。現状は規則と運用体制が不十分なものと理解している。
ただ少なくとも、嘘つき達を黙らせるのに「要出典」が有効であることはこのツリーで証明できたと思う;)
>誰かがそう言っていればいいんですから。
そうしてトンデモ本をソースに事実無根の記事が書かれていく。
>とか色々と書きようがありますよ? 誰かがそう言っていればいいんですから。
それってば、外での独自研究にならんか?
>Wikipediaで自分の研究を発表してはいけない、というような意味だったかと。
自分のでないなら、そういう研究をしていた人が独自にやっているのなら、問題がないのかな?だとしたら、誰か別の人に教えてやってもらえば問題ないわけだよな。
ほとんどの研究は全員がやっているわけでもないので、ほとんど独自では?ある団体なりで研究して、それなりの成果を上げているわけだろ?
>誰が言ったか明確にする
それがwikiの中の誰かでもよいわけだよね?
>(その人しか言っていないことなら)多数派の意見であるかのように書いてはいけない
その別人の研究者とわたしもwikiで言いました...ってことで、複数人が知っていたら問題ないとかなのかな?
>当たり前の点さえ押さえておけば、
どこが当たり前なのかね?誰かがこう言ったとさえすれば良いとするってのが、よくわからんね。
読んで行っているよ。検証可能性といっても、所詮は愚かな思い違いだね..と指摘している
>Wikipedia外で発表された独自研究なら、別にWikipediaに持ち込むことはぜんぜんOKですよ。
え?wikipedia外であればオッケー?じゃ、簡単、そのwikipediaの記事をリンクして、こういう研究あり!でオッケーってことだよな。
つまり、なにも考えていないってことが暴露されちゃうんですよ。
>書くことは可能です。
書くことはいかなるものでも可能ですよ。量子力学とか検証されていないことすら、書いてもよいわけですからね。
>みんなが不要と思うような記述なら、最終的に多数決で消されます。
みんな?つまり投稿者は除外?..それって、単なるリンチだよ。
>量子力学とか検証されていないことすら、書いてもよいわけですから。
それって最初の検証可能性を否定しているだろ?そういった矛盾に気がつかないわけですね。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
犯人はmoriwaka -- Anonymous Coward
要出典 (スコア:2, すばらしい洞察)
そもそもそのルールすら曖昧で、一般常識的な事なら出典は必要無いとか、
酷い時は管理人の独断と偏見とか、とにかくグダグダなのが原因でしょう
#日本語版はアニオタの巣窟なのと、大局的な判断のできる管理人が皆無なのが問題かと
#まあでも昔のテレビ番組の情報とか調べるのには便利w
Re:要出典 (スコア:5, 興味深い)
とある芸能人(声優)が友人にいるのですが、
本人曰く、wikipediaでの自分の項目が間違いだらけなんだそうです。
記憶に無い出演作品などが平然と並んでいたり、
デビュー作まで「それは違うんだけど…」とぼやく酷いありさま。
自分で自分の項目を直すのもwikipediaの精神からして微妙なところだろうと、
私が代理で修正してあげたんですが…
すぐに別の編集者によって、また間違った内容へ戻されましたw
再び修正してもまた戻され…の編集合戦状態。
どうやら、Web上に個人による声優データベース的なサイトがあって、
その情報を根拠・出典にして編集されているようなんですが、
そこがまず間違っているんだそうです。
事務所で出してるプロフィールにも書いた覚えのない事がそのデータベースに載っていたそうで、
根拠も無い憶測で書かれたような個人データベースが出典ってどういうこと!って憤慨してましたよ。
その一件以来wikipediaに関しては信用しなくなりましたし、
編集しようとも思わなくなりました。
Re:要出典 (スコア:2, 興味深い)
俺の知ってるアノ人も笑ってたな。
未婚なのに結婚して子供がいる事になってるし。
修正したけど、また上書きされて・・・
今ではそれでいいや。って楽しんでる。
Re:要出典 (スコア:2)
> ウィキペディアへの信頼性についての批判で、もっとも目に付くのは、
> 書かれた本人が、自分の記事についての誤りを指摘する事例です。
> ウィキペディアの執筆者は、その人物についての資料すべてに眼を通しているわけではありませんし、
> その人物が執筆者の予想を超えて困っているということもありえます。
> もちろん、百科事典として求められる中立性から、本人の思うとおりの記述にするべきではありません。
> いまいちど、存命人物の伝記などを再読していただければ幸いなのです。
Re:要出典 (スコア:1)
それは、間違えることもある、という言い訳にはなっても、正しく書き直したものを間違えたものに戻す言い訳にはならない。
また、誤りを指摘したのが本人であることは、(誤りであることが確認可能な)誤りを修正しない言い訳にはならない。
1を聞いて0を知れ!
Re:要出典 (スコア:2)
という事なら、普通は修正できます。
本人が信じている、主観的な事実をもって
第三者が把握している客観的な事実に優先しろというのは
無理ですけど。
他人が把握している事実=デマかもしれないという問題は
・・・他人から誤解されることも時にはあるでしょう。
ウィキペディアに限った話ではありません。
被害が発生しているなら、救済しなければなりませんが
対応は被害の程度によって変わります。
これもウィキペディアに限った話ではありません。
Re:要出典 (スコア:1)
要出典!要出典!ってさ。
なんか、コメント見てたらテレビや新聞の話かと思ったよw
NHKを筆頭にマスゴミやつらは、Wikipedia を超える出典してんのかっつーの。
「関係筋によると」「消息筋によると」とか意味不明の出典ばっかりじゃんか。
俺にとって wikipedia は疑問の開始点だ。ここで全て終わるわけじゃない。
編集権を持ったマスゴミ様が垂れ流す腐った情報よりよっぽど便利だ。
Re:要出典 (スコア:1)
無名時代にエロゲの仕事をしてしまったんですね、わかります。
-------- tear straight across --------
Re:要出典 (スコア:1, 興味深い)
「彼女と結婚した覚えはないけどなぁ」というのに代表される間違いがゴロゴロ。
まあ本人は自身の番組でWikipediaをおちょくってて、リスナーだけに本当のことを稀に解説してます。
リスナーが話のネタとして使える様に。(自身が修正する気は全く無いそうだ。笑)
なので個人的にはWikipediaは芸能人に限らず人物系は与太話としか見てません。
Re:要出典 (スコア:1)
怖いのはそういった杜撰だったり悪意だったりの編集者もですが、嘘や間違いに気づきもせず「出典はWikipedia」としておまけにそれすら明記もされず広く使われてしまう事でしょうね。
#信用も信頼もしてませんが、「調べ始める」端緒として利用する事はあります。
#私もアニメや映画関連では間違いとか抜けを見つけてますが…修正など特に参加する気は無し。
Re:要出典 (スコア:2, 興味深い)
正しい事を期待する事を諦めた。
そうしたら、Webはアンサイクロペディアでいいやって最近思った。
ブリタニカが好き。
Re:要出典 (スコア:1, すばらしい洞察)
つまりそれはWikipediaの編集に対してさほど意味と価値を見出せていないということなわけで、
やっぱり多くの人に根気を持って取り組んでもらうためには、Wikipedia自身が新たな編集者にとって魅力がなければいけない。
その根本的な部分を見つめないまま、編集者に根気を強いても上手くいかないと思います。
Wikipedia(に好意的な人たち)には説けば納得してもらえるというような、一種の甘えのようなものがあるように見えます。
どんなに意義を説明し、貢献には価値があると言っても現状では圧倒的にインセンティブが足りてないです。
Re:要出典 (スコア:1, おもしろおかしい)
ぜんぶ要出典だな
Re:要出典 (スコア:1, 参考になる)
Re:要出典 (スコア:1)
ドウシテオレハ、ココニイルンダ!
Re:要出典 (スコア:4, 興味深い)
直接関係者から聞き取りした内容に「要出典」をつけられた覚えが。
出典といわれてもねぇ。
それの元になる規約などがWEBにでも載ってりゃ貼るんだけど。
また、あるものは「著作権」を盾に削除し、まったく同種の別のものは問題ナシとか。
担当する人間が違うんだろうけど、結局それだと人によって対応が違うことになるわけで。
書く側は管理人個人を相手にしているわけじゃないから困惑しかありません。
ノートで「あとは自分の責任で勝手にしろ。再掲載したければ再度登録しろ。こちらでは復旧しない。」までされたので、書いたり画像提供などの協力する気がなくなります。
Re:要出典 (スコア:3, すばらしい洞察)
> 直接関係者から聞き取りした内容に「要出典」をつけられた覚えが。
何が問題なのですか? そういう第三者が確認できないものはそもそも出典として認められないと方針にも書いてあるはずですが?
Wikipediaは百科事典であってスクープを報道する場ではないので、そういうものを発表したいならよそに行ってやってください。というか結果としてよそに行ってるわけですが、それって本当に悪いことなのかというレベルから疑問です。
Re:要出典 (スコア:4, 興味深い)
スクープでも研究でもない事実につけられていることもよくあるよねー。
一次情報からのものと、
二次情報で扱っているところがあるがそこ信頼性が測定不能の場合と、
どっちが信頼性が高いか…というある意味不毛な状況に陥っているんじゃ。
wikipediaの方針とはいえ、それらが適正な評価をされていないと、
「本人です。これ間違ってるから直します。」さえ通らない。
(そして、不正確な第三者の編集だけが残り続ける不幸)
Re:要出典 (スコア:1)
「たとえ本人の申告であれど、無条件に真実と信じるな」ってことじゃないでしょうか。
トルコの宇宙飛行士候補 [asahi.com]とかありましたねぇ。
Re:要出典 (スコア:3, おもしろおかしい)
Re:要出典 (スコア:1)
Wikipedia:検証可能性#情報源/ソース [wikipedia.org]
言ってないことに反論するなよ
Re:要出典 (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:要出典 (スコア:1)
そういえば、出典として記載している文献の出典がwikiだったりすることもあって、それの信頼性をどうこう議論していたね。
つまりは、wiki はwiki 自体についての信頼性について議論していたわけなのだが、結論はどうなったのかな?
結果として、信頼性がないとするのであれば、そもそもwiki自体の信頼性がwikiで認めないことになるので、そんな信頼性がないものに対して信頼性云々のためを言うのが無駄ってことになるね。
結果として、信頼性があるとするのであれば、そもそもwikiに掲載された時点で信頼性があるわけだから、無駄に信頼性を言う必要がないわけだ。
Re:要出典 (スコア:1)
>検証可能なことすら信頼しないってこと?
検証可能とは?
実際に検証が出来ていない量子関係の学問とか、全滅だよね。
>ゴミを排除できれば信頼性は上がるので無駄でもなんでもない。
そのゴミだとする判断基準がおかしいという問題だからね。
Re:要出典 (スコア:1, 参考になる)
このあたりですかね。
Re:それ以前に (スコア:1)
ドウシテオレハ、ココニイルンダ!
Re:要出典 (スコア:2, 興味深い)
壮絶な「要出典」との戦いの結果 [wikipedia.org]。
-------- tear straight across --------
Re:要出典 (スコア:1, 参考になる)
脚注・出典の多さなら、吉田拓郎 [wikipedia.org]がすごい。
Re:要出典 (スコア:1)
Wikipediaであれば、これは理想の記事だと思いますよ。冗談抜きに。
Wikipediaのベースになってきたのは、欧米、特に情報社会を引っ張ってきた理系の人達のメンタリティですから。
しかし、日本でWeb方面を引っ張っているのは情報系の人ではなくてオタク系の人たちで、その人達はこんな記事を是認するメンタリティを持っていない、というのが問題点の一つ。
Re:要出典 (スコア:2, 興味深い)
>とにかくグダグダなのが原因でしょう
>アニオタの巣窟
全くですねw
間違って使われているオタク用法についてだけ解説されていて言葉の本来の意味を無視している記事とかありますし、
ロボット関連ではあちこちに「スーパーロボット大戦」シリーズ内独自の設定を元ネタのロボットの記事に書き込んであったり、
「パロディ作品ではこうだから元ネタ作品でもこうであると予想される」的な論法で元ネタとは無関係な話が書かれていたり、
ほとんど同人誌と同レベルの意識で書かれている記事がいっぱいあります。
そしてそれらに気づいて正そうとすると行き着くところは編集合戦になり、
複数アカウントを取って粘着しているオタクによって、多数派工作を演出されて彼らの都合のいい記事の状態で保護や半保護にされる。
また、うさんくさいファンサイトや週刊誌やトンデモ本などをソースにされていることも多いです。
そういった信憑性の低いソースでさえもソースとして許容され、それに反する主張は押しのけられる。
うさんくさいソースによる捏造された記事を否定するためには、悪魔の証明が求められるのがwikipediaなわけですよ。
捏造記事以外にソースが存在しない“事物”なのに、「そんな“事物”は存在していないと主張されているソース」を出せと。
もうどうしようもなく腐ってますよ。
Re:要出典 (スコア:1, 興味深い)
Wikipedia英語版に削除中心の記者が居ます。
他の適切なタグがあるのにいきなり削除提案を貼ったり、議論無しで内容を削除したり。
具体例としてはXfceとか
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Xfce [wikipedia.org]
MP4Boxとか
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=MP4Box [wikipedia.org]
編集者が大幅に減るのも分かる気がします。
Re:要出典 (スコア:1, すばらしい洞察)
鉄~? (スコア:5, おもしろおかしい)
そんなに詳しいのかと見に行った
「転炉」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%A2%E7%82%89 [wikipedia.org]
見直した
Re:要出典 (スコア:2, 興味深い)
鉄恐るべし。
Re:要出典 (スコア:1)
あぁ、新日鉄とか川崎重工とか・・。
◆IZUMI162i6 [mailto]
全くもってその通り (スコア:4, すばらしい洞察)
明確な出典のないものについて信じるか信じないか自分で出典を探すかなんてことは読者に委ねればいいことであって、「いちいちおまえが要出典とか言わなくてよろしい」、と思う。出典のないものはただ出典無しなのだ。それに対して要出典かどうかは読者が決めることだと思う。
しょせんWikipediaというのは査読なし自称百科事典なのだから、信ぴょう性は読者が判断すればいい。出典が明記されていれば信ぴょう性は高くなるだろうというだけだ。もし編集委員と査読委員による査読ありの百科事典だと主張するなら金とってもいいからちゃんとその分野のオーソライズされた査読委員が査読しろと。
屍体メモ [windy.cx]
Re:全くもってその通り (スコア:2, 興味深い)
既に活字になっているようなことは記事にしやすいけど
自分で取材をしたことを元に記事を書くことは出来ない。
また明らかな事実であっても、メディアが報じないようなことは記事にしにくい。
逆に出典元さえ示せれば、あやふやな事実であってもあまり文句は言われない。
「その出典元は信頼性がないでしょ」などという指摘がされることもあるけど、
徹底はされてはいない。
もっともらしい出版社のもっともらしい書籍にウソが書いてあったら
そのまんま信頼されそう。
Wikipediaって、出版社が作っている事典と違って
Wikipedia自体が権威を作ろうとしているわけじゃないんですよね
出典元の権威をWikipediaが借りているだけなんですよね。
やってる人からすると
「Wikipediaはそういうモノなんだよ!」ということなのかもしれませんが
私はそのあたりに限界があるように感じます。
Re:要出典 (スコア:1)
>馬鹿馬鹿しい、出典が分からないから要出典なんでしょうに。
出典の有無で信頼性は決まらないからね。
反論があれば反証を出すべきだろうね。
「出元がわからないので、説明しろ」が記事の信頼性がないという反証として通るのが問題だと思うけどね。
むしろ、反証なき反論じみたことを薦めている状況が問題だと思うよ。
Re:要出典 (スコア:2, すばらしい洞察)
大事なことなので2回言うけど、出典が分からないから要出典なんだってば。
記述した本人が手元のソースを示せばいいだけの話でしょ。なんで後から人に尻拭いさせるのが合理的なのさ?
言ってないことに反論するなよ
Re:要出典 (スコア:2, 参考になる)
# 言おうとしてたこと#1679708 [srad.jp]の人に大体言われてしまった
これも大事なことなので2回言うけど、何故書いた本人が出典挙げないの?
基本的に証明責任は主張する側にあるって分かってるでしょ。
言ってないことに反論するなよ
Re:要出典 (スコア:1, 興味深い)
それはノートで議論するべきレベルだな。本文には「要出典」をつけた上で、ノートで「○○のあたりを調べてみたけど、何も書いてなかったぞ」みたいな感じでさ。
と釣りにマジレス。
で、返答がなければ本文を削除するべきなんだけど、このタイミングがまた難しいんだよな。wpって非同期コミュが大切だから。1週間待った上で削除しても「たった1週間くらいで削除すんな」とか言われるんだよ。困ったもんだ。
Re:要出典 (スコア:1)
まともな出典を挙げるのは執筆者の責任で、出典を検証するのは他の執筆者の責任。
デタラメが通るのは検証のプロセスが動いてないってことで、それはそれで解決すべき問題ではあるけど、出典挙げない理由にはならんでしょ。
だから要出典と別に未検証テンプレートがあるんじゃないか。
言ってないことに反論するなよ
Re:要出典 (スコア:1)
執筆者の敷居を下げるのが一番大事なんだけどな。
まずその発想が間違っている。Best Software Writingに邦訳が収録されてるんで、Clay Shirky氏の「ユーザとしてのグループ:フレーミングとソーシャルソフトウェアのデザイン」を読むことをお勧めする(原文はオンラインで読める [shirky.com])。
この際はっきり言っておくけど、出典を明記せずに根拠のない説を書こうとする嘘つきに門戸を開いてやる必要は全くないよ。
そういう嘘つきと執筆者は厳密に区別する必要がある。Wikipediaの編集規則はまず第一に「参加する敷居を低くする」じゃなく「嘘つきから執筆者の活動を守る」ためにデザインされないといけない。
嘘つきを「ボランティアだから」と言って許容するのは、執筆者の努力を否定するってこと分かってる?
言ってないことに反論するなよ
Re:要出典 (スコア:1, 参考になる)
それは、アクティブな執筆者には嘘つきが無視できるほど少ない場合にのみ有効な方針だと思うけどな。
既に嘘つき(もしくは無知により誤りを記述する人)がそれなりに存在することはここのコメントでも明らかなわけで、
それどころか良識的な人ほどそういう人の存在にうんざりしている状態。
このままでいても、全体における嘘つき等の比率は勝手に高まっていくと思うんだけれども。
「嘘つきから執筆者の活動を守る」ことは、今の方針では実現できてないし、今後続ければ実現できるとも思えない。
理念は分かるけれども、それを実現するには今の編集規則や方針では実効性がないんじゃないかね。
でなければ、こんなにも繰り返しWikipediaについて色々議論が行われたりはしないだろう。
それでも上手くいくか分からないことやるよりは、今のままゆっくり衰退していく方がまだマシというなら仕方がないが。
Re:要出典 (スコア:1)
# ああ、やっと話の分かる人が来た
確かに今の運用は理想を実現できていないが、方針が間違っているとは私は思わないよ。
私はむしろIPユーザの編集禁止とか、もっとラジカルな規制を加える方が本来の執筆者を増やすことには貢献すると考えているくらいだ。
それと、このまま放っておくべしと言った覚えはない。現状は規則と運用体制が不十分なものと理解している。
ただ少なくとも、嘘つき達を黙らせるのに「要出典」が有効であることはこのツリーで証明できたと思う;)
言ってないことに反論するなよ
Re:そこまで厳しくは無い (スコア:1, すばらしい洞察)
>誰かがそう言っていればいいんですから。
そうしてトンデモ本をソースに事実無根の記事が書かれていく。
Re:そこまで厳しくは無い (スコア:1)
>とか色々と書きようがありますよ? 誰かがそう言っていればいいんですから。
それってば、外での独自研究にならんか?
Re:>それってば、外での独自研究にならんか? (スコア:1)
>Wikipediaで自分の研究を発表してはいけない、というような意味だったかと。
自分のでないなら、そういう研究をしていた人が独自にやっているのなら、問題がないのかな?
だとしたら、誰か別の人に教えてやってもらえば問題ないわけだよな。
ほとんどの研究は全員がやっているわけでもないので、ほとんど独自では?
ある団体なりで研究して、それなりの成果を上げているわけだろ?
>誰が言ったか明確にする
それがwikiの中の誰かでもよいわけだよね?
>(その人しか言っていないことなら)多数派の意見であるかのように書いてはいけない
その別人の研究者とわたしもwikiで言いました...ってことで、複数人が知っていたら問題ないとかなのかな?
>当たり前の点さえ押さえておけば、
どこが当たり前なのかね?
誰かがこう言ったとさえすれば良いとするってのが、よくわからんね。
Re:>それってば、外での独自研究にならんか? (スコア:1)
読んで行っているよ。
検証可能性といっても、所詮は愚かな思い違いだね..と指摘している
>Wikipedia外で発表された独自研究なら、別にWikipediaに持ち込むことはぜんぜんOKですよ。
え?wikipedia外であればオッケー?
じゃ、簡単、そのwikipediaの記事をリンクして、こういう研究あり!でオッケーってことだよな。
つまり、なにも考えていないってことが暴露されちゃうんですよ。
>書くことは可能です。
書くことはいかなるものでも可能ですよ。
量子力学とか検証されていないことすら、書いてもよいわけですからね。
>みんなが不要と思うような記述なら、最終的に多数決で消されます。
みんな?つまり投稿者は除外?..それって、単なるリンチだよ。
Re:>それってば、外での独自研究にならんか? (スコア:1)
>量子力学とか検証されていないことすら、書いてもよいわけですから。
それって最初の検証可能性を否定しているだろ?
そういった矛盾に気がつかないわけですね。