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逆進するのはともかく、停止位置より奥に行って非常停止しないのが激ヤバ
始発・終着駅で停止位置の先に進むような進路は無いはず。運行管理システムが異常な動作をしたとしても、存在しない進路を制御することはできない。車両の制御系に何かトラブルがあったのではないかな。
これでしょうね。運行システムではなく車両個体の問題だと思います。自分が経験した、逆方向暴走事故の例ですけど、モーターをどちらに回せば順方向に進行するかの設定があったんですよ。もう言わなくてもわかると思いますが、符号を間違えてて逆走しました。ただ、この場合は機械自身は「正しく進行する方向へモーターを回している」ので、進行方向表示などは正しいままです。ただ、物理的な進行方向だけが逆。
どっかの電気自動車で、VVVFインバータ基板不具合から位相を見失って、モーターを安全に停止できなくなって、気が済むまでエラーを出しながら回転数決め打ちで力行し始めるっていう事案があった気が…
はい、ありえません。全部のモータが同じ方向に動いていたそうなので、期待どおりではないにせよ、モータ（インバータ）には正規の信号が入ってます。
鉄道の同期電動機ってのは円状にしたリニアモーターみたいなもんブラシがなくソフトウェア制御で反発と吸引を切り替えるので位相がずれれば止まる
なんだその「固定電話ってのは定置にした携帯電話みたいなもん」みたいな説明。リニアモータにも同期モータも誘導モータもあるし、誘導モータにだって脱調はあるし。
位相無視して回転数決め打ちで力行自体は誘導回転機の高負荷時の普通の制御でやるものってどっかで読んだ気が。
通常は回転子と固定子の磁界が一定の遅れ角(位相差)がついた状態で回転するよう制御して、加速や減速は遅れ角を変える事で制御できるのだけど、遅れ角が大きくなるとトルクが下がっちゃうので始動時などは同期を切って磁界ぶん回すとかなんとか。
前日までは(あるいは事故が起きるまでは)正しく運行していたはずの車両だというのが不気味すぎる。とくにこの日から運用開始した車両というわけでもないみたいだし
先月末に点検したと言っているから、その内容次第ではあるけど配線噛んだりしたんじゃないかって思うなぁ
リレー固着や接触不良や断線とか、通常より停止位置がズレて制御がバグを踏んだとか有りそう。
制御装置間でメーカーが違うとリレー接点渡しとかありそうですよね。
制御基盤の定期交換とかしてたのかなあ
言ってることは理解できるが、普通に運用についてた車両がいきなり逆走した今回のケースでは、個体での設定ミスの可能性は低くね？ニュース記事をみる限り、少なくとも当日はブレーキ等の目視検査しかされてなかった≒機器設定は前日以前から変更されてない、検査明けや新造車でもないんだし。
具体的なことは調査が進むまでわかりませんね。シミュレータで再現性を確認できれば解決は早そうなんですけど。
単なるしろーとの憶測だけどw車両の制御プログラムの中に「進行方向フラグ」みたいなboolean変数があって、電磁ノイズとか、宇宙線によるソフトエラー？とかがそのビットを反転させたんじゃねーのかな？って思う。
かつてのアポロ計画の宇宙船制御みたいに？３台くらいのマシン（とか３カ所の別変数）で多数決を取るような制御に改良するような対策が必要かな？？
> 符号を間違えてて逆走しました。 アクセルとブレーキの踏み間違いみたいなもんか。ある意味人間的な動作というか.. って困るよそれ。
ちょっと違うな。大昔のスズキの２ストの軽乗用車がエンジンが逆回転したせいで前進ギアで後ろ向きに暴走したようなもんだな。ニュースで映像見て大笑いした記憶がある。
２ストは逆転するんですよ。なんで４輪車でと当時思ってましたね。たしかセルのチョン掛けが原因かと。
＃当時AT車の暴走も多かったですが
少なくとも、車庫から出て始発駅に停車するまでは問題なく動いているわけだから、モーターの設定だけのような単純ミスとは考えにくいような。回送と運転で回路が違うとか？
事故の起きた時刻が夜の8時15分であることを考えると、この日最初の運行であったかどうかすら疑わしい
ということは、往復回数を4bitで保持していた可能性が…(無い無い
そのへんの回路や信号線が壊れた(切れたり短絡したり固着したり動いたり外れたり)のではって話では？車両自体は当日に15回も運用してるんで、設定が最初から変だったって線はほぼ無い。
方向切り替えの確認信号等が存在して地上側がそれ拾ってる以上、方向切り替え制御機構よりも駆動系に近い側で異常が起きたって推測は説得力がある。自動制御・運行系側は方向切り替えを特殊な操作としているようなので、車両位置と閉塞等から勝手に向き替える機構は使って無いからそっちの可能性は薄れるだろう。
運用を知らないのだけど、午前8時過ぎということは夜間停泊の車両の始発ということはないでしょう。少なくとも車庫から当該駅までは正常に走行して客扱いまではできたわけです。となると、その説は非常にあやしいかと（実際はおそらく金沢八景側からの営業列車の折り返しなので余計に）。
朝と夜の区別も付かない方が探偵ごっこですか？
編成長丸々のデッドスペースは流石に過剰では。今回の件がどうかはともかく、それが色んな安全対策すり抜けている以上、絶対停止信号で止まってくれるなんて楽観的だし。
新杉田駅の反対側の終点金沢八景駅の工事がつい最近(2019/3)完了したのでそれに対応するためその場しのぎのパッチをあてたのが誤動作したとか？
駅としては金沢八景のままなんだが京急と乗換えやすくするため150mほど延伸した
まあ、ある意味、車止めが最終の保安装置なのかも。
「安全を保つ」という意味では（機能するときには既に危険状態に陥っているので）保安ではないですが、ある意味というまでもなく安全に関わる装置ですね。
ググるとマニアのページが出てきますが、信号メーカの京三製作所も車止めを作っています。シーサイドライン開業時は京三が地上側を担当していたはずなので、例の車止めも京三製の可能性があります。
# なんか自己矛盾しているような気がしないでもないが
閉塞区間に別の電車はいないから行ける！って判断した（適当）
真面目に考えるなら、頭端式ホームの停車位置から先を別の閉塞として定義してないんじゃないかな。
もし、新杉田駅(路線図を見る限り始発駅)でなく、途中の駅だったら、そのまま走り続けて、別列車との衝突なんてこともあったのだろうか・・・
# 始発駅での逆走は考慮されていなかった？
>最初の地上子
アダム？
熊本：くまぽん地上子：とらぽん
1483：ねこぽん
もしこの地上子を踏んだら即座にブレーキ、みたいなものは停止位置の向こうに置いてなかったのかな？
今回のシステムは分からないけど、通常、車上子・ATC受電器は進行方向（前進時に進む方向）の運転台の近くにある方が使われる。これは袴踏みといって、本来、後続列車に向けた衝突防止用の信号を自分自身で受けることを防止するための簡単なソリューション。
なので、駅到着時に誤爆しないように、進行方向に合わせて有効・無効を切り替えるか、さもなくば、編成丸々が納まるオーバーランの余裕スペースを確保しなければならない。
というわけで、報道のとおり到着時のオーバーランを防ぐ仕組みはあったが、出発時には機能しない（後退での対策まではしていない）という話になるのかと。
切り替えたあとの運転台より行き止まり側に地上子があれば進行方向情報と組み合わせて逆順で踏んだことを検知できそうだが……そもそも運転方向切り替えたのに逆走しちゃうって状況が想定から漏れてたっぽい感だからあっても活用はしなかった、かな。
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Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs
保安装置どうなってるの (スコア:1)
逆進するのはともかく、停止位置より奥に行って非常停止しないのが激ヤバ
Re:保安装置どうなってるの (スコア:2, すばらしい洞察)
始発・終着駅で停止位置の先に進むような進路は無いはず。
運行管理システムが異常な動作をしたとしても、存在しない進路を制御することはできない。
車両の制御系に何かトラブルがあったのではないかな。
Re:保安装置どうなってるの (スコア:4, 興味深い)
これでしょうね。運行システムではなく車両個体の問題だと思います。
自分が経験した、逆方向暴走事故の例ですけど、モーターをどちらに回せば順方向に進行するかの設定があったんですよ。
もう言わなくてもわかると思いますが、符号を間違えてて逆走しました。
ただ、この場合は機械自身は「正しく進行する方向へモーターを回している」ので、進行方向表示などは正しいままです。
ただ、物理的な進行方向だけが逆。
Re:保安装置どうなってるの (スコア:2, 参考になる)
どっかの電気自動車で、VVVFインバータ基板不具合から位相を見失って、
モーターを安全に停止できなくなって、気が済むまでエラーを出しながら
回転数決め打ちで力行し始めるっていう事案があった気が…
Re:保安装置どうなってるの (スコア:1)
出力前に故障チェックを行うインバータ基板を見たことがあります。
これは各相を順番に出力させて行き、正常に出力できるか(各素子がONOFFできるか)を確認します。
この時は、モーターとはリレーなどで切り離されています。(つながっていると正しく判定できない)
電車がどのようになっているのかは知らないのですが、もしも似たようなことをやっていて、
運が悪く動力とつながっており、出力パターンが逆走方向で、何度もリトライをおこなってしまい、
その結果、誘導?モーターがうまく回ってしまうような奇跡が起こればもしかすると…
ありえないとは思いますが。
Re: (スコア:0)
はい、ありえません。
全部のモータが同じ方向に動いていたそうなので、期待どおりではないにせよ、モータ（インバータ）には正規の信号が入ってます。
Re: (スコア:0)
鉄道の同期電動機ってのは円状にしたリニアモーターみたいなもん
ブラシがなくソフトウェア制御で反発と吸引を切り替えるので位相がずれれば止まる
Re: (スコア:0)
なんだその「固定電話ってのは定置にした携帯電話みたいなもん」みたいな説明。
リニアモータにも同期モータも誘導モータもあるし、誘導モータにだって脱調はあるし。
Re: (スコア:0)
位相無視して回転数決め打ちで力行自体は誘導回転機の高負荷時の普通の制御でやるものってどっかで読んだ気が。
通常は回転子と固定子の磁界が一定の遅れ角(位相差)がついた状態で回転するよう制御して、
加速や減速は遅れ角を変える事で制御できるのだけど、
遅れ角が大きくなるとトルクが下がっちゃうので始動時などは同期を切って磁界ぶん回すとかなんとか。
Re:保安装置どうなってるの (スコア:1)
前日までは(あるいは事故が起きるまでは)正しく運行していたはずの車両だというのが不気味すぎる。とくにこの日から運用開始した車両というわけでもないみたいだし
Re: (スコア:0)
先月末に点検したと言っているから、その内容次第ではあるけど
配線噛んだりしたんじゃないかって思うなぁ
Re: (スコア:0)
リレー固着や接触不良や断線とか、通常より停止位置がズレて制御がバグを踏んだとか有りそう。
Re: (スコア:0)
制御装置間でメーカーが違うとリレー接点渡しとかありそうですよね。
制御基盤の定期交換とかしてたのかなあ
Re: (スコア:0)
言ってることは理解できるが、普通に運用についてた車両がいきなり逆走した今回のケースでは、個体での設定ミスの可能性は低くね？
ニュース記事をみる限り、少なくとも当日はブレーキ等の目視検査しかされてなかった≒機器設定は前日以前から変更されてない、検査明けや新造車でもないんだし。
Re: (スコア:0)
具体的なことは調査が進むまでわかりませんね。
シミュレータで再現性を確認できれば解決は早そうなんですけど。
Re: (スコア:0)
単なるしろーとの憶測だけどw
車両の制御プログラムの中に「進行方向フラグ」みたいなboolean変数があって、
電磁ノイズとか、宇宙線によるソフトエラー？とかがそのビットを反転させたんじゃねーのかな？って思う。
かつてのアポロ計画の宇宙船制御みたいに？３台くらいのマシン（とか３カ所の別変数）で多数決を取るような制御に改良するような対策が必要かな？？
Re: (スコア:0)
> 符号を間違えてて逆走しました。
アクセルとブレーキの踏み間違いみたいなもんか。
ある意味人間的な動作というか.. って困るよそれ。
Re: (スコア:0)
ちょっと違うな。
大昔のスズキの２ストの軽乗用車がエンジンが逆回転したせいで前進ギアで後ろ向きに暴走したようなもんだな。
ニュースで映像見て大笑いした記憶がある。
Re:保安装置どうなってるの (スコア:2)
２ストは逆転するんですよ。
なんで４輪車でと当時思ってましたね。
たしかセルのチョン掛けが原因かと。
＃当時AT車の暴走も多かったですが
Re: (スコア:0)
少なくとも、車庫から出て始発駅に停車するまでは問題なく動いているわけだから、
モーターの設定だけのような単純ミスとは考えにくいような。回送と運転で回路が違うとか？
Re: (スコア:0)
事故の起きた時刻が夜の8時15分であることを考えると、この日最初の運行であったかどうかすら疑わしい
Re:保安装置どうなってるの (スコア:3, 参考になる)
全てがFになる (スコア:0)
ということは、往復回数を4bitで保持していた可能性が…(無い無い
Re: (スコア:0)
そのへんの回路や信号線が壊れた
(切れたり短絡したり固着したり動いたり外れたり)のではって話では？
車両自体は当日に15回も運用してるんで、
設定が最初から変だったって線はほぼ無い。
方向切り替えの確認信号等が存在して地上側がそれ拾ってる以上、
方向切り替え制御機構よりも駆動系に近い側で異常が起きたって推測は説得力がある。
自動制御・運行系側は方向切り替えを特殊な操作としているようなので、
車両位置と閉塞等から勝手に向き替える機構は使って無いからそっちの可能性は薄れるだろう。
Re: (スコア:0)
運用を知らないのだけど、午前8時過ぎということは夜間停泊の車両の始発ということはないでしょう。
少なくとも車庫から当該駅までは正常に走行して客扱いまではできたわけです。
となると、その説は非常にあやしいかと（実際はおそらく金沢八景側からの営業列車の折り返しなので余計に）。
Re: (スコア:0)
朝と夜の区別も付かない方が探偵ごっこですか？
Re:保安装置どうなってるの (スコア:1)
金沢八景側なら延伸直後で設定忘れもあるかもしれないけど、新杉田側はずっと固定だったはず。
Re: (スコア:0)
編成長丸々のデッドスペースは流石に過剰では。
今回の件がどうかはともかく、それが色んな安全対策すり抜けている以上、絶対停止信号で止まってくれるなんて楽観的だし。
Re: (スコア:0)
新杉田駅の反対側の終点
金沢八景駅の工事がつい最近(2019/3)完了したので
それに対応するためその場しのぎのパッチをあてたのが誤動作したとか？
駅としては金沢八景のままなんだが
京急と乗換えやすくするため150mほど延伸した
Re:保安装置どうなってるの (スコア:2, すばらしい洞察)
まあ、ある意味、車止めが最終の保安装置なのかも。
Re: (スコア:0)
「安全を保つ」という意味では（機能するときには既に危険状態に陥っているので）保安ではないですが、ある意味というまでもなく安全に関わる装置ですね。
ググるとマニアのページが出てきますが、信号メーカの京三製作所も車止めを作っています。
シーサイドライン開業時は京三が地上側を担当していたはずなので、例の車止めも京三製の可能性があります。
# なんか自己矛盾しているような気がしないでもないが
Re: (スコア:0)
閉塞区間に別の電車はいないから行ける！って判断した（適当）
真面目に考えるなら、頭端式ホームの停車位置から先を別の閉塞として定義してないんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
もし、新杉田駅(路線図を見る限り始発駅)でなく、途中の駅だったら、
そのまま走り続けて、別列車との衝突なんてこともあったのだろうか・・・
# 始発駅での逆走は考慮されていなかった？
Re:保安装置どうなってるの (スコア:1)
「駅ATO制御車上装置」・「ATO車上装置」・中央司令所のどこが原因なんだろ。
Re: (スコア:0)
>最初の地上子
アダム？
Re: (スコア:0)
熊本：くまぽん
地上子：とらぽん
Re: (スコア:0)
1483：ねこぽん
Re:保安装置どうなってるの (スコア:1)
# てゆーかやられたw
Re: (スコア:0)
もしこの地上子を踏んだら即座にブレーキ、みたいなものは停止位置の向こうに置いてなかったのかな？
Re: (スコア:0)
今回のシステムは分からないけど、通常、車上子・ATC受電器は進行方向（前進時に進む方向）の運転台の近くにある方が使われる。
これは袴踏みといって、本来、後続列車に向けた衝突防止用の信号を自分自身で受けることを防止するための簡単なソリューション。
なので、駅到着時に誤爆しないように、進行方向に合わせて有効・無効を切り替えるか、
さもなくば、編成丸々が納まるオーバーランの余裕スペースを確保しなければならない。
というわけで、報道のとおり到着時のオーバーランを防ぐ仕組みはあったが、出発時には機能しない（後退での対策まではしていない）という話になるのかと。
Re: (スコア:0)
切り替えたあとの運転台より行き止まり側に地上子があれば進行方向情報と組み合わせて逆順で踏んだことを検知できそうだが……
そもそも運転方向切り替えたのに逆走しちゃうって状況が想定から漏れてたっぽい感だからあっても活用はしなかった、かな。