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定石が人間の積み上げた試行錯誤の歴史の敗北
将棋では「定跡」だ
と思うでしょ。死んだといわれてた矢倉が、コンピューター将棋の結果再興してきたりで、面白いよ。人間も馬鹿にできないんだなぁ、っていう。
しかし130万の機材って、仕事用道具って考えると全然安いんだけどな。10台クラスターとか言われたらさすがに驚くけど…。
「なぜAWSなどのクラウドではなく、実体マシンなのか?」は聞いてみたいところ。スペック足らなくなったときにスペックアップするのも楽(実体マシン:買いなおし、AWS:仕様変更をぽちっとな)だし、24時間ぶん回すわけでもないのなら運用経費的にもクラウドが有利だ
> 24時間ぶん回すわけでもないのなら運用経費的にもクラウドが有利だ
1年前の試算で実機買った方が安いかもって記事がありました:https://qiita.com/sakojun/items/f9e6204d251cfb7e6155 [qiita.com]
あとこの記事だとほぼ等価な性能という意味で c5a.16xlarge を2台で計算してます。でも実際にはソフトの関係上 1台の方がよいし速いわけで、現状このクラスのマシンはクラウドにはなく、ちょっとでも速いマシンを使いたいという意味では買うしかないのかも。同じ CPUコアを使っている EPYC は Threadripper よりもクロックが低いですし。
Threadripper 3990X は現状単体マシンとしては最強ですが数か月くらい後に 5990X が出ると思われるので、時期はちょっと悪いかなあ。
今すぐ入手して研究できるというメリットが勝つか、待つことによってより良いマシンを購入できる可能性が勝つか。プロなら前者であることが多そうな印象があります。
コンピュータにさせたいことが決まってる人は、一番早く結果が出るのが最高のマシン。数カ月後に高性能CPUが出るとしても、それだと結果を数ヶ月待たないといけないわけで、それは結果を出すのに数ヶ月かかる遅いマシンと同義といえる。
さらに、両方それぞれを正規の経費に出来そう
囲碁は家庭だと電力的にきついとかでクラウド移行が進んでるそうなhttps://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/1902/22/news006_2.html [itmedia.co.jp]
スケールに限度(ローカリティ高め)が有るからAWSに不向きとかでは。
単体で高性能品を選べるなら兎も角。
AWSでクラスター組めないの?
現行の将棋ソフトは共有メモリでないと性能が出ない。探索を効率化するために探索済みのノードのハッシュを管理してるので、これを共有できないと無駄な探索ばかりになってしまって意味が無い。今のところネットワーク越しで共有して性能が出る実装はできていない。原理的にも多分無理じゃないかな。
探索を水平に伝播する必要が無いように思えるので、スケールしないというのは若干不思議。
現在のマシンの性能では、無駄な探索をしないように伝播 [wikipedia.org]しないと遅いor非現実的って事でしょう。
探索するべきものが何であるかも探索しないといけないから。
つまり超大量プロセッサ群密結合スパコン風アーキテクチャーが望ましい。但し既存のソフトでは、性能が出ないと思うが。
まあそれはそうだと思うけど、ある程度の深さまで探索して十分に離れた局面の先は重複しないような気がするんだが。フィードバックがどうとか色々あるんだろうね。
えーとディープラーニング使った強化学習をやるようですから、スケールはするでしょうけど、ディープラーニング部分で並列処理が出きるような実装をしなければないでしょう。Googleはそういうノウハウを持っているでしょうけど、PC一つの場合とはかなり違った実装をしなければならないと思います。
つまり層の深いニューラルネットワークの学習だの推論だのを、ネットワークで接続されたPCでやるので、タスクの切り分けとか面倒くさそう。しかし、そこがちゃんと出来ないとスケール出来ない。
クラスター組んでも、動かしたいソフトがスケールしなきゃ無意味だから。
何を聞いても否定からはいるなぁ。日本人ぽい
クラスターの仕組みも分かってなくて横文字使ってる低脳上司みたいだよ?
お前のこと?
単に原稿書いたりとか他のことも一緒にやるからでは?AWSよくわからんけど購入したpcと同等の性能って出せるの?
これと同じマシン10台分くらいをブン回したら月いくらくらいかかるんだろ?
AIの開発者は、AWSなどのクラウドサービスを利用することはあるけど棋士の先生がAWS上でセットアップから運用までするのは難しいからだと思う。
囲碁だと若手棋士がAWS上で囲碁AI動かしている先生もいたはず。あと、囲碁AIをサブスクで利用できるサービスも出てたはず。
>税込130万円ぐらいのマシンの提案を受け、そのままの仕様の製品を買ってしまった模様とあるから、よくわからないけどお願いします、みたいなことなのかな
印象論で、藤井聡太二冠が使ってるから対抗心を燃やして、とかあるのかなぁとか思ったり
普通に高スペックのものなら、ローカルマシンのほうが割安だろ。AWSはイニシャルコストが安く、ランニングコストが高い。トータルで安くなるのは短期使い捨ての場合だけ。
自作に200万かけても所詮1U最強に気づいてサーバー借りだすんじゃないかと思ってずっと見守ってる。家にマウントラック置いたら爆音だからなぁ。
しかし、勉強するのにここまでお金がかかるようになってしまうと、それを出せる層(中位から上位のプロ、親が金持ち)とそれ以下では差がつくばかりになってしまいそう。藤井聡太世代以降、しばらくめぼしい棋士が出てこないなんてことにもなり得るんじゃないか?
ならないよ。高い機械とデータを買って数億円かけて過去の株価チャートを機械分析しても、酒田五法のパターンだけを見つける方が簡潔すぎて動きやすい場合もあるんだから。無駄な努力の土台がないと自信が増えない人は無駄な分析をやり続けて下さいな。
何で将棋という完全情報ゲームと、株式投資という不完全情報ゲームを一緒くたにして論じているのか理解に苦しむ。馬鹿なのか?
株式投資を不完全情報ゲームと決めつけてる時点でお前が馬鹿では
藤井聡太は実はAIネイティブじゃ無いんですよ…。コンピューター将棋ネイティブ世代はこれから出てくるんだとか。
んで、記事最後まで読めば分かるけど、よほどのトッププロじゃない限り、数年落ちのゲーミングPCぐらいでも研究に使うには十分っぽい。何せ、渡辺明名人棋王王将が今まで使ってたのがCore i7の6コア12スレッドで、しかも設定ミスって性能半分だったぐらいだから…。
結局指すのは人類である自分なので、自分が理解できる以上の成果をAIが出してきても無意味なんですね。終盤での評価値はあてにならないと言われるんだけど、それは人間には読めない・読み切れない手をAIが見てるせい。そんな手指せるのは藤井聡太ぐらいしかいないよ。
※そういう意味では藤井聡太1強の時代が長いかもしれないけどw
プログラムも人間の積み上げた試行錯誤の歴史でしょ。
どれだけ機械で読んでも、結局自分の脳で処理できることしか本番では使えないので無駄に終わる可能性もある人間の脳が理解できるほど簡単な定石が再定義されるだけかも
最近の若手は分析的な研究だけでなく、「こういう手・進め方が強いようだ」といった勘を養うのに使っている印象ある。脳という本家ニューラルネットのトレーニングにも使っていると。
なに、あとはバレないような通信手段を用意すればいいだけだ。メガネや指輪や腕時計に偽装して、電気刺激などサイレントな手法で指す手を伝えるような物。
装飾品不可、褌一丁で指すことというルールができそう
振動する大人の玩具じゃない奴は野球のサイン盗みに使われたとか何とか。# 何の参考にするつもりだ>M1した人
スマホやタブレットはもちろん、腕時計や装飾品は全部外してロッカーに入れて施錠。メガネすらも金属探知機やX線検査してからあらためて渡すくらいにしても、いいとおもうけどね。
もう、そういう時代に来ている。
カンニングOKの将棋大会をやればいい
それならカンニングのベースの将棋ソフト対戦で済むよね?
それは興業として上手くいかなかったやつなので……。
将棋のプロは「研究」といってある程度展開とその対応を予習して頭に入れ、それによって対局時の思考時間を節約しています。それができないようではプロになるのはまず無理。
で、この研究の際にどっちの手がいいのか迷った場合などにコンピュータの評価値を見たり手を指し進めさせて展開を確認したりして参考にします。以前は自分の頭で考えたり他の人と意見を交換したりすることでそれを行っていて今でもやってますが、いっしょに考える相手を捕まえられない場合でも研究できるし一人で考えるより時間の節約になる上に客観的な評価を得られる。そうやって調べた箇所についてはほぼ頭に入っていると言っても過言ではないです。
もちろん実際の対局では相手が予習した通りに指してくれるとは限らないので、そうなってからは自分の頭だけで手を考えることになります。
「定石」は囲碁の時に使う将棋の時は「定跡」
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目玉の数さえ十分あれば、どんなバグも深刻ではない -- Eric Raymond
定石 (スコア:0)
定石が
人間の積み上げた試行錯誤の歴史の
敗北
Re:定石 (スコア:2, 参考になる)
将棋では「定跡」だ
Re:定石 (スコア:1)
と思うでしょ。
死んだといわれてた矢倉が、コンピューター将棋の結果再興してきたりで、面白いよ。
人間も馬鹿にできないんだなぁ、っていう。
しかし130万の機材って、仕事用道具って考えると全然安いんだけどな。
10台クラスターとか言われたらさすがに驚くけど…。
Re: (スコア:0)
しかし130万の機材って、仕事用道具って考えると全然安いんだけどな。
10台クラスターとか言われたらさすがに驚くけど…。
「なぜAWSなどのクラウドではなく、実体マシンなのか?」は聞いてみたいところ。スペック足らなくなったときにスペックアップするのも楽(実体マシン:買いなおし、AWS:仕様変更をぽちっとな)だし、24時間ぶん回すわけでもないのなら運用経費的にもクラウドが有利だ
Re:定石 (スコア:1)
Re:定石 (スコア:2, 参考になる)
> 24時間ぶん回すわけでもないのなら運用経費的にもクラウドが有利だ
1年前の試算で実機買った方が安いかもって記事がありました:
https://qiita.com/sakojun/items/f9e6204d251cfb7e6155 [qiita.com]
あとこの記事だとほぼ等価な性能という意味で c5a.16xlarge を2台で計算してます。
でも実際にはソフトの関係上 1台の方がよいし速いわけで、
現状このクラスのマシンはクラウドにはなく、ちょっとでも速いマシンを使いたいという
意味では買うしかないのかも。
同じ CPUコアを使っている EPYC は Threadripper よりもクロックが低いですし。
Threadripper 3990X は現状単体マシンとしては最強ですが
数か月くらい後に 5990X が出ると思われるので、時期はちょっと悪いかなあ。
Re: (スコア:0)
今すぐ入手して研究できるというメリットが勝つか、待つことによってより良いマシンを購入できる可能性が勝つか。
プロなら前者であることが多そうな印象があります。
Re: (スコア:0)
コンピュータにさせたいことが決まってる人は、一番早く結果が出るのが最高のマシン。
数カ月後に高性能CPUが出るとしても、それだと結果を数ヶ月待たないといけないわけで、
それは結果を出すのに数ヶ月かかる遅いマシンと同義といえる。
Re: (スコア:0)
さらに、両方それぞれを正規の経費に出来そう
Re: (スコア:0)
CPU・GPU・ストレージ・OS・etcetc・・・・すべてが最新版で揃いました数年はアップデートしません今こそ買いましょうなんて日がいままで一度でもあっただろうか
Re:定石 (スコア:1)
囲碁は家庭だと電力的にきついとかでクラウド移行が進んでるそうな
https://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/1902/22/news006_2.html [itmedia.co.jp]
Re: (スコア:0)
スケールに限度(ローカリティ高め)が有るからAWSに不向きとかでは。
単体で高性能品を選べるなら兎も角。
Re: (スコア:0)
AWSでクラスター組めないの?
Re:定石 (スコア:1)
現行の将棋ソフトは共有メモリでないと性能が出ない。
探索を効率化するために探索済みのノードのハッシュを管理してるので、これを共有できないと無駄な探索ばかりになってしまって意味が無い。
今のところネットワーク越しで共有して性能が出る実装はできていない。原理的にも多分無理じゃないかな。
Re: (スコア:0)
探索を水平に伝播する必要が無いように思えるので、スケールしないというのは若干不思議。
Re:定石 (スコア:1)
現在のマシンの性能では、無駄な探索をしないように伝播 [wikipedia.org]しないと遅いor非現実的って事でしょう。
Re: (スコア:0)
探索するべきものが何であるかも探索しないといけないから。
Re: (スコア:0)
つまり超大量プロセッサ群密結合スパコン風アーキテクチャーが望ましい。
但し既存のソフトでは、性能が出ないと思うが。
Re: (スコア:0)
まあそれはそうだと思うけど、ある程度の深さまで探索して十分に離れた局面の先は重複しないような気がするんだが。
フィードバックがどうとか色々あるんだろうね。
Re: (スコア:0)
えーと
ディープラーニング使った強化学習をやるようですから、
スケールはするでしょうけど、ディープラーニング部分で並列処理が出きるような実装をしなければないでしょう。Googleはそういうノウハウを持っているでしょうけど、PC一つの場合とはかなり違った実装をしなければならないと思います。
つまり層の深いニューラルネットワークの学習だの推論だのを、ネットワークで接続されたPCでやるので、タスクの切り分けとか面倒くさそう。しかし、そこがちゃんと出来ないとスケール出来ない。
Re: (スコア:0)
クラスター組んでも、動かしたいソフトがスケールしなきゃ無意味だから。
Re: (スコア:0)
何を聞いても否定からはいるなぁ。日本人ぽい
Re: (スコア:0)
クラスターの仕組みも分かってなくて横文字使ってる低脳上司みたいだよ?
Re: (スコア:0)
お前のこと?
Re: (スコア:0)
単に原稿書いたりとか他のことも一緒にやるからでは?
AWSよくわからんけど購入したpcと同等の性能って出せるの?
AWSでブン回したら (スコア:0)
これと同じマシン10台分くらいをブン回したら月いくらくらいかかるんだろ?
Re: (スコア:0)
AIの開発者は、AWSなどのクラウドサービスを利用することはあるけど
棋士の先生がAWS上でセットアップから運用までするのは難しいからだと思う。
囲碁だと若手棋士がAWS上で囲碁AI動かしている先生もいたはず。
あと、囲碁AIをサブスクで利用できるサービスも出てたはず。
Re: (スコア:0)
>税込130万円ぐらいのマシンの提案を受け、そのままの仕様の製品を買ってしまった模様
とあるから、よくわからないけどお願いします、みたいなことなのかな
印象論で、藤井聡太二冠が使ってるから対抗心を燃やして、とかあるのかなぁとか思ったり
Re: (スコア:0)
普通に高スペックのものなら、ローカルマシンのほうが割安だろ。
AWSはイニシャルコストが安く、ランニングコストが高い。
トータルで安くなるのは短期使い捨ての場合だけ。
いつか藤井さんが (スコア:0)
自作に200万かけても所詮1U最強に気づいてサーバー借りだすんじゃないかと思ってずっと見守ってる。
家にマウントラック置いたら爆音だからなぁ。
Re: (スコア:0)
しかし、勉強するのにここまでお金がかかるようになってしまうと、それを
出せる層(中位から上位のプロ、親が金持ち)とそれ以下では差がつくばかりに
なってしまいそう。藤井聡太世代以降、しばらくめぼしい棋士が出てこない
なんてことにもなり得るんじゃないか?
Re: (スコア:0)
ならないよ。高い機械とデータを買って数億円かけて過去の株価チャートを機械分析しても、
酒田五法のパターンだけを見つける方が簡潔すぎて動きやすい場合もあるんだから。
無駄な努力の土台がないと自信が増えない人は無駄な分析をやり続けて下さいな。
Re: (スコア:0)
何で将棋という完全情報ゲームと、株式投資という不完全情報ゲームを
一緒くたにして論じているのか理解に苦しむ。馬鹿なのか?
Re: (スコア:0)
株式投資を不完全情報ゲームと決めつけてる時点でお前が馬鹿では
Re: (スコア:0)
藤井聡太は実はAIネイティブじゃ無いんですよ…。
コンピューター将棋ネイティブ世代はこれから出てくるんだとか。
んで、記事最後まで読めば分かるけど、よほどのトッププロじゃない限り、数年落ちのゲーミングPCぐらいでも研究に使うには十分っぽい。
何せ、渡辺明名人棋王王将が今まで使ってたのがCore i7の6コア12スレッドで、しかも設定ミスって性能半分だったぐらいだから…。
結局指すのは人類である自分なので、自分が理解できる以上の成果をAIが出してきても無意味なんですね。
終盤での評価値はあてにならないと言われるんだけど、それは人間には読めない・読み切れない手をAIが見てるせい。
そんな手指せるのは藤井聡太ぐらいしかいないよ。
※そういう意味では藤井聡太1強の時代が長いかもしれないけどw
Re:定石 (スコア:1)
プログラムも人間の積み上げた試行錯誤の歴史でしょ。
Re: (スコア:0)
どれだけ機械で読んでも、結局自分の脳で処理できることしか本番では使えないので無駄に終わる可能性もある
人間の脳が理解できるほど簡単な定石が再定義されるだけかも
Re: (スコア:0)
最近の若手は分析的な研究だけでなく、「こういう手・進め方が強いようだ」といった勘を養うのに使っている印象ある。
脳という本家ニューラルネットのトレーニングにも使っていると。
Re: (スコア:0)
なに、あとはバレないような通信手段を用意すればいいだけだ。
メガネや指輪や腕時計に偽装して、電気刺激などサイレントな手法で指す手を伝えるような物。
Re: (スコア:0)
装飾品不可、褌一丁で指すことというルールができそう
Re:定石 (スコア:1)
Re: (スコア:0)
振動する大人の玩具じゃない奴は野球のサイン盗みに使われたとか何とか。
# 何の参考にするつもりだ>M1した人
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
スマホやタブレットはもちろん、腕時計や装飾品は全部外して
ロッカーに入れて施錠。メガネすらも金属探知機やX線検査してから
あらためて渡すくらいにしても、いいとおもうけどね。
もう、そういう時代に来ている。
Re: (スコア:0)
カンニングOKの将棋大会をやればいい
Re: (スコア:0)
それならカンニングのベースの将棋ソフト対戦で済むよね?
Re: (スコア:0)
それは興業として上手くいかなかったやつなので……。
Re: (スコア:0)
将棋のプロは「研究」といってある程度展開とその対応を予習して頭に入れ、それによって対局時の思考時間を節約しています。
それができないようではプロになるのはまず無理。
で、この研究の際にどっちの手がいいのか迷った場合などにコンピュータの評価値を見たり手を指し進めさせて展開を確認したりして参考にします。
以前は自分の頭で考えたり他の人と意見を交換したりすることでそれを行っていて今でもやってますが、いっしょに考える相手を捕まえられない場合でも研究できるし一人で考えるより時間の節約になる上に客観的な評価を得られる。
そうやって調べた箇所についてはほぼ頭に入っていると言っても過言ではないです。
もちろん実際の対局では相手が予習した通りに指してくれるとは限らないので、そうなってからは自分の頭だけで手を考えることになります。
うじゃうじゃ
定跡 (スコア:0)
「定石」は囲碁の時に使う
将棋の時は「定跡」