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前にも話題になってた気がするけど。住所フォームで全角/半角で弾かれたり、名前のよみがなフォームでカタカナとひらがなどちらかしか認めないエラーで弾かれるとイラっとしてしまいます。
かつては住所フィールドを全角固定にするUIが多数見られましたが、現在は全角・半角両対応するのが一般的です。 サーバサイドの側の要件で全角固定にせざるをえない場合でも、送信時に全角変換するなどして、UI上はなるべく全角・半角両対応にしましょう。
もう一般的になってるのか、しらんかった。
よみがなは本当にひらがなでいいのにどうして、って感じですよね。わざわざカタカナにするためだけに変換というワンクッションを挟ませる意味がわからない。
カタカナは、手書き時代の名残じゃないかと推測。紙の小さな枠に手書きする場面では、ひらがなとカタカナを比べたとき、カタカナの方が読み書き共にしやすいんじゃないでしょうか。手書きは下手とか崩しのくせとかあるから。手書き時代の常識感を疑うことがなかったとか、現物の紙を出して準拠を要件にしたとか。
> よみがなは本当にひらがなでいいのにどうして ヴ、ヵ、ヶあたりのせいではないかと。え、そんなの使わないって? その考えがすでにバグなわけで。
自動変換を作ったものの、顧客に言われて外したことがあるものです。懺悔します。
顧客がどうしても固定が良いって言ったんだよ自動変換はダメだとユーザが入力したものと変えることはまかりならんと
説得できなかった…
そういうこともあるんよぉ
ハイフンや長音符や他の横棒記号を、グチャグチャに混ぜたゴミデータの出来上がり。
チェックして気に入らないのはすべて弾くのでそうはならないんですけどねここはひらがなだここは漢数字だとかとか
全角ハイフン地獄の説明とかもしたんですけど…
全く趣味が合わなくて閉口しました
顧客のほうが正しい。ユーザの入力を勝手に変えるのはトラブルのもと。自動変換で変なバグを踏むリスクもある。どうせ最後は人間の配達員が読むだけなら正規化する必要もない。それでも自動変換したいというのはただの技術屋のオナニー。
NHKは、ユーザー入力を手動で正規化してるっぽい。NHKのサイトで住所変更した後に送られてきたハガキは、『番地』が『-』に変更されるとともに地名の一部が欠落していた。# ちなみに、NHKのナビダイヤルへ連絡して修正してもらえましたが、郵送など修正済みデータを確認する方法はないそうです。
入力を弾いたことによる離脱率やクレームの増加とトレードオフになっていることを認識した上で言ってるんならいいけどね。設計の人そこまで考えてないと思うよ
昔自動変換変換しようとしたけど、どうやっても(shift-jisで)全角に統一できないので結局諦めた。(だいぶ昔だから記憶が曖昧だけど…)StrConv関数だと確か波ダッシュやチルダの変換に問題があったし、自作の変換テーブル作っても濁音・半濁音の処理があるから複雑になるし、そもそも本来濁音・半濁音が付かない文字に付いていると全角に対応する文字が無いから変換できないしで、結局エラーにしてユーザに入力し直させるのが一番確実という結論に。
# 今ならUnicodeでうまくいきそうな気はするけどやっぱり濁音・半濁音の処理が面倒そうだな…
自動変換しないなら、半角も全角も入力したとおり受け付けてほしい。「最後は人間の配達員が読むだけなら正規化する必要もない」なので、なおさらそう。
なぜ全角・半角、コンピュータの都合を人間に押し付けるのか。
若干無駄だけど入力されたままと変換(≒正規化?)されたデータ両方持てばすむ気が変換行為自体が言語道断って言う人も中にはいるかもしれないけれど、業務上必要な理由なんて幾らでもでっち上げられるだろうし理由を挙げられないのであれば変換自体不要だし
これやろうなぁ
変換出来るならわざわざ両方持たずに入力されたままの値だけ持っておいて、必要な時に変換すりゃいいじゃん。両方持つなんて本末転倒。
他でもあがっているけど入力されたままを維持したいってのはある。特に出力するだけならハイフンがごちゃ混ぜになろうがどうでもいいことだしな。変換しなければ意味が変わったり情報が消失したり余計なものがついたりする可能性が0なんだし。変換してでも均すか否かは入力された情報をどう扱うか次第。そこを理解せずに変換するのは自己満足と言われても仕方がない。
番地が全角でしか受付ないの何とかしてよ。
英数記号は半角で入力されるようにIMEを設定してるから、数字を全角に変換するのに苦労する。
> 番地が全角でしか受付ないの何とかしてよ。 マジでこれ。先日とあるショップに注文の際、「アレゲハイツ 104」っていれたら「全角で」って言われ「アレゲハイツ 104」に修正したけどまた指摘された。スペースもかい~!
住所表記がバラバラだとトラブルの原因なので正規化すべきですが、各種法令・お役所内の内規で全角に統一されています。正式な住所に半角数字が使われることはなく、戸籍も住民票も登記関係もすべて全角に統一されています。従って、番地等は全角に正規化すべきものです。
勝手に変換すれば良いと考えている人も居ますが、特に高級住宅街に住んでいる方など、住所表記に拘りを持っている人も居ますし、入力した住所と違う表記で郵便物が届いたことにクレームを入れる人もいます。
また、半角に統一する場合は、「12番地9」や「12番9号」を「12-9」にするのが一般的ですが、それだと地番なのか住居表示なのかという情報が欠落してしまいます。住居表示ならば街区表示板を見れば地図無しで目的地にたどり着けますが、地番ならば地図が無ければ目的地にたどり着くのが極めて困難なので、これらは区別すべきです。
では手書きの際も半角全角も区別していただいて。
ところで、全角半角は単に文字幅という見た目の違いであって、文字としては同じもの。役所が公証する「正式な住所」は紙で発行された証明書によるものなので、文字幅もフォントも証明書の見た目に準拠しましょうか。全自治体が証明書で採用するフォントを取り揃えていただいて。
全角と半角ではコンピュータ上で扱う際に文字コードが異なりますので、文字コードに着目して役所準拠を求める都合上、他の文字も含めて、役所のシステムが使っている文字コード体系を採用していただいて。
私はそうでないものが不正確な住所とは思いませんが。なお、マイナンバーの通知カードでは、表に記載される発行時の住所は全角数字でしたが、転居時に記載する裏の住所は半角数字でした。
「半角がシステム側で全角に変換される」ことにクレームを入れる人がいて、それに配慮する必要があるとして、「半角が拒否される」ことにクレームを入れる人は配慮されないのでしょうか。要不要の理由はなんでしょうか。配慮されるべき前者は、自分が入力した半角が拒否されることにクレームは入れないのでしょうか。
システム内で半角全角を統一する必要があるとして、半角の場合では「1-2」「1番2号」「1番地2」のいずれもありえ、全角の場合には「1-2」「1番2号」「1番地2」のいずれもありえるでしょう。「ハイフン」か「番・号・番地」(更に番地の場合は「の」や号の有無も)かは、半角全角の強制や変換とは全く別の論点ですね。
全角を強制するサイトには多く接しましたが、ハイフンで入力して「番・号・番地で書け」などとエラーになったことはありません。あなたが全角にこだわるに当たって、「番・号・番地」を強制するサイトを作ったり使ったりしたことはあるのでしょうか。
全然違う話ですね。
このストーリーは一般利用者による住所入力の利便性の話です。
一般利用者が自身の情報を入力するシステムと、管理者が利用者の情報の入力するシステムは、当然異なります。一般利用者では変更できない項目が、管理者は変更できたりね。
ご提示の例は、管理者用のシステムですね。
とあるサイトが、一般利用者が半角で入力すると自動で全角に変換していたとする。当該サイトの管理者が、利用者情報を管理する際に利用するシステムにおいて、半角を入力したときに、許可する、警告の上で許可する、禁止する、全角に自動変換する、など、どんな処理をするかは、一般利用者向けの場合と同じである必要はないでしょう。一般利用者向けの場合とは別の理由で、可不可が決められる。
管理者用システムがかくあるべきかという議論があるとしても、このストーリーとは違う話ですね。
役所の住所管理がどうであるかという点も、日常の住所の記載が役所の住所表記に従う必要があるかという点を超えた部分は、関係ないです。ちなみに、私は3自治体&自治体内で転居を経験しましたが、届はいずれもハイフンで受け付けてもらえました。正式な住所形式にはあちらで変換してくれたので、役所は親切ですね。
世の中には役所の住所表記を重視する立場があるようですけども、その役所自身の所在地表記を公式サイトで見てみると、首都の東京都 [tokyo.lg.jp]は「2-8-1」、新宿区 [shinjuku.lg.jp]は「1-4-1」、北の北海道 [hokkaido.lg.jp]は「北3条西6丁目」、札幌市 [sapporo.jp]は「北1条西2丁目」、南の沖縄県 [okinawa.jp]は「1-2-2」、那覇市 [okinawa.jp]は「1丁目1番1号」。さすがに全自治体は見てないですが、役所自身はあまり正式な表記にこだわっていないようですね。那覇市は聖地かな。数字もいいし。漢数字ではないけど。
> 住所表記に拘りを持っている人も居ますし、入力した住所と違う表記で郵便物が届いたことにクレームを入れる人もいます。
住所を半角で入力することに拘りを持っている人や半角で入力できないことに文句を言う人はいないの? というかまさにスラドにいるわけだが、半角入力を禁止してたらそういう人の存在は観測できないからそんな歪んだ結論になるんだろうな
それはいいんですけど、そういう事情ならなおのこと容易く入力できるようにすべきということですよ。つまり全角を得たいなら半角で入力されたときは全角にしてあげればいいし、そこでエラーを出す必要はない。地番や住居表示の区別が得たいならそういう入力欄を分けて強制すべきだし、利用者に間違えやすい全角半角の区別の負担をかけることではないですね。それとも、入力したものを変えてはいけないという原理主義的な考えもお持ちですか?
「3丁目12番地9」形式の場合は地番、「3丁目12番9号」は住居表示なんです。そして、この二つは独立した索引体系なのです。知らんけど。そんな二重制度になっているわけがあるか、うちにはずっと普通郵便が来ている、葉書や封筒が「スラ度町3-12-9」で届いている、悔しくも我が家ほどに特徴のない住所もあるまい、とお思いでしょう……
普通、住所を地番で表示する場合は「丁目」は付きませんよ。
土地登記の場所情報である地番は、「○○市 大字 小字 1234番地 5」という表記。登記に基づく表示なので、複数の家が同じ地番になる場合もある。
住所の場所情報である住居表示では、小字は概ね廃止され、大字小字の代わりに、理路整然とした町区域を割り当てて、「○○市 町名一丁目 23番 4号」って表記になります。
住居表示を実施していない地域では、地番方式で住所を表現しますが、住居表示実施後は、住所表現に地番を使ってはいけません。
ですので、住居表示実施した土地では、地番も「○○市 町名一丁目 1234番地5」に変わりますが、住所として「一丁目1234番地5」形式を使うことははありません。
あと、住居表示では、町名と丁目は別階層ではなく同階層で、「町名一丁目」でひとかたまりの「町区域」で、必ずしも町区域に丁目が付いてるとはかぎりません。「○○市 町名 12番 3号」みたいに丁目が付かない住居表示のところもあります。
というわけで、「○○町3丁目12番地9」という住所はありえませんが、丁目無しの住所表現では、「○○町12番地9」形式の場合は地番形式で、「○○町12番9号」は住居表示形式、という紛らわしさはあります。
土地の登記だと12番9になってもっと紛らわしくなるぞ!
君の中での「普通」はそうなのかもしれんが、世の中の「普通」では丁目をつける。
たぶん、世の中のユーザが全員必ず登記されてる地番を一言一句違わず入力してくれると思い込んでるんだろうね。こういう思い込みの激しいタイプに設計させると仕様がバグだらけになる。
つか問題は「普通」じゃないのにも対応する必要がある、ってことでね
住居表示実施前の住所表記「○○市 大字 小字 1234番地5」→住居表示実施後の住所表記「○○市 大字三丁目 23番 45号」というように、(地番も「○○市大字三丁目2345番地」に変わるけど、実施前の丁目無し地番は継続して住所表示に使われることはあっても、住居表示実施後の地番をわざわざ住所表記には使わないので)普通は「住所表示としての地番に丁目は付いてない」という話だったんですが、
場所によっては住居表示未実施だけど町名に丁目が付いてるところもあるようですね。自分の知ってる範囲(今住んでるとこや前住んでたとこ、親戚の住所など)では見たこと無かったため、住居表示未実施で丁目付き住所はないものと考えていました。すみません、不勉強だったようです。どうも、部分的に住居表示を実施した場合に、同じ町域の未実施区域も丁目付に町名変更してるっぽい。
少なくとも郵便局ではブルーマップなんか使ってないだろうことは分かる。使うとしても普通の住宅地図で、扱うのは住居表示だけだろう。
ふと思ったけど、工事現場に配達することってないんですかね。住居表示実施地区に住んでいて、地番を見る機会は工事くらい。住居番号のない工事現場に出前を頼むとかどうしているんだろう。「〇号の右となり」とか書くのかな。
> 地番や住居表示の区別が得たいならそういう入力欄を分けて強制すべき
フォーマットがバラバラすぎて不可能。町名の下は番地のみとか、集合住宅の棟や部屋番号の表記もバラバラ、さらに京都市内のようにかなり独特な表記も存在する。それぞれ専用フォームでも用意する?市区町村まで絞り込んでもまだそれ以下のフォーマットを確定することはできないのにどうやって住所に応じたフォームに切り替えるの?
それを区別して意味があるのは、全員がその区別をした上で正しく使い分けしてる場合だけでしょ。一般人に住所を入力させたときに地番っぽい表記がされていたとしても、それが情報なのかノイズに過ぎないかは分からないよ。地番っぽい記述が本当に地番を表しているのかどうかは、現地に行ってみるなり登記をあげてみるなりしないと確定しないでしょ。入力なり記入なりを各人に行わせるシステムでは、そこに記載された文字列とそこから読み取れるように見える情報とが一致してる保証はないもの。入力側の理解、認識、意図が不明な状態では、入力された文字を過度に解釈しようとしたらむしろダメなのでは?住所を扱うシステムの全てで地番と住居表示を区別できるようにすべきだとはとても思えないな。
以前に「ホゲホゲ町一丁目」は「一丁目」までが町の名前なので、「ホゲホゲ町1丁目」表記を許容するなら3重県とか1000代田区なども許容されるはず。という意見を聞いたことがある。
数詞としての性質を持っているかどうかじゃないでしょうか。
それらの何段階か前の由来のときは知りませんけど、丁目は、直接の名付けのときに「地域を区切って1から順番に数字を振る」ってしたものでしょう。そして、現に同じくくりの中の順序として扱っていますよね。
同一の意思決定の下で、地域に順番に数字を振って、結果町名が一戸から九戸になったら、「〇県×市一戸2番3号」「〇県×市二戸3番地4」を「〇県×市1-2-3」「〇県×市2-3-4」と簡略表記するようになっていたかもしれませんね。
三重県が分割されて、北から順番に「三重第一県」「三重第二県」「三重第三県」と名付けることにしたら、「三重1県」「三重2県」「三重3県」と簡略表記するかもしれません。ただ、「東海4県」のような用法として、旧三重県の3つの県を総称して「三重3県」と言うこともあるだろうと想像すると、区別するための別の表記が慣例化するかもしれません。
> 勝手に変換すれば良いユーザの入力を変換して「実際に使う住所」にすればいいという話しかしてないのに何故ユーザに届く住所が半角とか言う話になるのか…
設計書に「文字種: 全角」と書かれているのをコーダーが忠実に実装することで出来上がる。意図としては「日本語を入力可能」なんだろうけどね。
絶対に全角と半角が混ざる。全角なら全角で全部打たせたほうが、データの整合性が取れる。
「よみがな」フィールドはひらがなで入力すべき。「ヨミガナ」フィールドはカタカナで入力すべき。
って、遠い昔に教わったような気がする。ただし手書き入力について。UIは内部で変換しろとも思うけど、確認画面で自分が入力した値と違うのが表示されるとちょっと混乱するかも。
手書きこそどっちでもいいだろと思うんだけどよくわからん決まりだよなあこれ
対応するにしても、「どちらも有効にする」ってのと「内部で変換する」ってのは意味が異なるからなあ。
どこからどこへ送信なのかにもよるけど、送信時に変換ってのはだめじゃない?いや送信側で変換してもいいんだけど、その場合でも受信側にも変換処理を入れるべきでは?
受信側では正しいフォーマットでないと受け付けない場合の話じゃないかな。
そしてサイトリニューアル時にデグレードするまでがセット。
現在は全角・半角両対応するのが一般的です。
これって、データベースには入力値そのまま入れる(半角なら半角、全角なら全角)って意味であってる?自動変換する場合、変換されることが利用者に明示されなければならないと思う。
# 住所の数字に全角を使うか半角を使うかって割と好みあるんじゃない
>これって、データベースには入力値そのまま入れる(半角なら半角、全角なら全角)って意味であってる?
データベースは住所を参照するためのものなので、そこに全角半角数字が入り乱れていると参照後の比較や評価の段階で苦労しそう。そんなデータベースは使いたくないな。
>自動変換する場合、変換されることが利用者に明示されなければならないと思う。
一々どういう文字種や文字コードで格納するのか、利用者に明示するデータベースなんて聞いたこと無いですね。
そうだね、俺もあまり好きじゃない。
そうだね、俺もそれは聞いた事が無い。
保存したものを読み込んで保存したものと違っていたら変だなと思うし、検索で見逃すケースが予想できる。
半角必須欄で漢字ONにされるとか、喧嘩売ってんのか?ってパターンも。
先日スマホアプリで会員登録したときは、住所欄に「全角」と指示があり、しかし数字をぱっと全角にできず、面倒なのでエラーになったら登録をやめようと思ったのですが、半角のまま送信したら自動で全角に変換してくれました。ネタ元のサイトが言う「現在は全角・半角両対応するのが一般的です」というのは、スマホ時代だからですかね。
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あつくて寝られない時はhackしろ! 386BSD(98)はそうやってつくられましたよ? -- あるハッカー
全角半角とカタカナひらがな (スコア:2)
前にも話題になってた気がするけど。
住所フォームで全角/半角で弾かれたり、名前のよみがなフォームでカタカナとひらがなどちらかしか認めないエラーで弾かれるとイラっとしてしまいます。
かつては住所フィールドを全角固定にするUIが多数見られましたが、現在は全角・半角両対応するのが一般的です。 サーバサイドの側の要件で全角固定にせざるをえない場合でも、送信時に全角変換するなどして、UI上はなるべく全角・半角両対応にしましょう。
もう一般的になってるのか、しらんかった。
Re:全角半角とカタカナひらがな (スコア:2)
よみがなは本当にひらがなでいいのにどうして、って感じですよね。
わざわざカタカナにするためだけに変換というワンクッションを挟ませる意味がわからない。
Re:全角半角とカタカナひらがな (スコア:2)
カタカナは、手書き時代の名残じゃないかと推測。
紙の小さな枠に手書きする場面では、ひらがなとカタカナを比べたとき、カタカナの方が読み書き共にしやすいんじゃないでしょうか。
手書きは下手とか崩しのくせとかあるから。
手書き時代の常識感を疑うことがなかったとか、現物の紙を出して準拠を要件にしたとか。
Re: (スコア:0)
> よみがなは本当にひらがなでいいのにどうして
ヴ、ヵ、ヶあたりのせいではないかと。
え、そんなの使わないって? その考えがすでにバグなわけで。
Re:全角半角とカタカナひらがな (スコア:2, 興味深い)
自動変換を作ったものの、顧客に言われて外したことがあるものです。懺悔します。
顧客がどうしても固定が良いって言ったんだよ
自動変換はダメだと
ユーザが入力したものと変えることはまかりならんと
説得できなかった…
そういうこともあるんよぉ
Re: (スコア:0)
ハイフンや長音符や他の横棒記号を、グチャグチャに混ぜたゴミデータの出来上がり。
Re: (スコア:0)
チェックして気に入らないのはすべて弾くのでそうはならないんですけどね
ここはひらがなだここは漢数字だとかとか
全角ハイフン地獄の説明とかもしたんですけど…
全く趣味が合わなくて閉口しました
Re: (スコア:0)
顧客のほうが正しい。
ユーザの入力を勝手に変えるのはトラブルのもと。
自動変換で変なバグを踏むリスクもある。
どうせ最後は人間の配達員が読むだけなら正規化する必要もない。
それでも自動変換したいというのはただの技術屋のオナニー。
Re: (スコア:0)
NHKは、ユーザー入力を手動で正規化してるっぽい。
NHKのサイトで住所変更した後に送られてきたハガキは、『番地』が『-』に変更されるとともに地名の一部が欠落していた。
# ちなみに、NHKのナビダイヤルへ連絡して修正してもらえましたが、郵送など修正済みデータを確認する方法はないそうです。
Re: (スコア:0)
入力を弾いたことによる離脱率やクレームの増加とトレードオフになっていることを認識した上で言ってるんならいいけどね。設計の人そこまで考えてないと思うよ
Re: (スコア:0)
昔自動変換変換しようとしたけど、どうやっても(shift-jisで)全角に統一できないので結局諦めた。
(だいぶ昔だから記憶が曖昧だけど…)StrConv関数だと確か波ダッシュやチルダの変換に問題があったし、
自作の変換テーブル作っても濁音・半濁音の処理があるから複雑になるし、そもそも本来濁音・半濁音が付かない文字に付いていると全角に対応する文字が無いから変換できないしで、
結局エラーにしてユーザに入力し直させるのが一番確実という結論に。
# 今ならUnicodeでうまくいきそうな気はするけどやっぱり濁音・半濁音の処理が面倒そうだな…
Re: (スコア:0)
自動変換しないなら、半角も全角も入力したとおり受け付けてほしい。「最後は人間の配達員が読むだけなら正規化する必要もない」なので、なおさらそう。
なぜ全角・半角、コンピュータの都合を人間に押し付けるのか。
Re: (スコア:0)
若干無駄だけど入力されたままと変換(≒正規化?)されたデータ両方持てばすむ気が
変換行為自体が言語道断って言う人も中にはいるかもしれないけれど、業務上必要な理由なんて幾らでもでっち上げられるだろうし
理由を挙げられないのであれば変換自体不要だし
Re: (スコア:0)
これやろうなぁ
Re: (スコア:0)
変換出来るならわざわざ両方持たずに入力されたままの値だけ持っておいて、必要な時に変換すりゃいいじゃん。
両方持つなんて本末転倒。
他でもあがっているけど入力されたままを維持したいってのはある。
特に出力するだけならハイフンがごちゃ混ぜになろうがどうでもいいことだしな。
変換しなければ意味が変わったり情報が消失したり余計なものがついたりする可能性が0なんだし。
変換してでも均すか否かは入力された情報をどう扱うか次第。
そこを理解せずに変換するのは自己満足と言われても仕方がない。
Re:全角半角とカタカナひらがな (スコア:2, すばらしい洞察)
番地が全角でしか受付ないの何とかしてよ。
英数記号は半角で入力されるようにIMEを設定してるから、数字を全角に変換するのに苦労する。
Re:全角半角とカタカナひらがな (スコア:1)
> 番地が全角でしか受付ないの何とかしてよ。
マジでこれ。
先日とあるショップに注文の際、「アレゲハイツ 104」っていれたら「全角で」って言われ
「アレゲハイツ 104」に修正したけどまた指摘された。スペースもかい~!
住所は「全角」に正規化すべきなの (スコア:1)
住所表記がバラバラだとトラブルの原因なので正規化すべきですが、各種法令・お役所内の内規で全角に統一されています。
正式な住所に半角数字が使われることはなく、戸籍も住民票も登記関係もすべて全角に統一されています。
従って、番地等は全角に正規化すべきものです。
勝手に変換すれば良いと考えている人も居ますが、特に高級住宅街に住んでいる方など、住所表記に拘りを持っている人も居ますし、入力した住所と違う表記で郵便物が届いたことにクレームを入れる人もいます。
また、半角に統一する場合は、「12番地9」や「12番9号」を「12-9」にするのが一般的ですが、それだと地番なのか住居表示なのかという情報が欠落してしまいます。
住居表示ならば街区表示板を見れば地図無しで目的地にたどり着けますが、地番ならば地図が無ければ目的地にたどり着くのが極めて困難なので、これらは区別すべきです。
Re:住所は「全角」に正規化すべきなの (スコア:2)
では手書きの際も半角全角も区別していただいて。
ところで、全角半角は単に文字幅という見た目の違いであって、文字としては同じもの。
役所が公証する「正式な住所」は紙で発行された証明書によるものなので、文字幅もフォントも証明書の見た目に準拠しましょうか。
全自治体が証明書で採用するフォントを取り揃えていただいて。
全角と半角ではコンピュータ上で扱う際に文字コードが異なりますので、文字コードに着目して役所準拠を求める都合上、他の文字も含めて、役所のシステムが使っている文字コード体系を採用していただいて。
私はそうでないものが不正確な住所とは思いませんが。
なお、マイナンバーの通知カードでは、表に記載される発行時の住所は全角数字でしたが、転居時に記載する裏の住所は半角数字でした。
「半角がシステム側で全角に変換される」ことにクレームを入れる人がいて、それに配慮する必要があるとして、「半角が拒否される」ことにクレームを入れる人は配慮されないのでしょうか。
要不要の理由はなんでしょうか。
配慮されるべき前者は、自分が入力した半角が拒否されることにクレームは入れないのでしょうか。
システム内で半角全角を統一する必要があるとして、半角の場合では「1-2」「1番2号」「1番地2」のいずれもありえ、全角の場合には「1-2」「1番2号」「1番地2」のいずれもありえるでしょう。
「ハイフン」か「番・号・番地」(更に番地の場合は「の」や号の有無も)かは、半角全角の強制や変換とは全く別の論点ですね。
全角を強制するサイトには多く接しましたが、ハイフンで入力して「番・号・番地で書け」などとエラーになったことはありません。
あなたが全角にこだわるに当たって、「番・号・番地」を強制するサイトを作ったり使ったりしたことはあるのでしょうか。
Re:住所は「全角」に正規化すべきなの (スコア:2)
全然違う話ですね。
このストーリーは一般利用者による住所入力の利便性の話です。
一般利用者が自身の情報を入力するシステムと、管理者が利用者の情報の入力するシステムは、当然異なります。
一般利用者では変更できない項目が、管理者は変更できたりね。
ご提示の例は、管理者用のシステムですね。
とあるサイトが、一般利用者が半角で入力すると自動で全角に変換していたとする。
当該サイトの管理者が、利用者情報を管理する際に利用するシステムにおいて、半角を入力したときに、許可する、警告の上で許可する、禁止する、全角に自動変換する、など、どんな処理をするかは、一般利用者向けの場合と同じである必要はないでしょう。
一般利用者向けの場合とは別の理由で、可不可が決められる。
管理者用システムがかくあるべきかという議論があるとしても、このストーリーとは違う話ですね。
役所の住所管理がどうであるかという点も、日常の住所の記載が役所の住所表記に従う必要があるかという点を超えた部分は、関係ないです。
ちなみに、私は3自治体&自治体内で転居を経験しましたが、届はいずれもハイフンで受け付けてもらえました。
正式な住所形式にはあちらで変換してくれたので、役所は親切ですね。
世の中には役所の住所表記を重視する立場があるようですけども、その役所自身の所在地表記を公式サイトで見てみると、首都の東京都 [tokyo.lg.jp]は「2-8-1」、新宿区 [shinjuku.lg.jp]は「1-4-1」、北の北海道 [hokkaido.lg.jp]は「北3条西6丁目」、札幌市 [sapporo.jp]は「北1条西2丁目」、南の沖縄県 [okinawa.jp]は「1-2-2」、那覇市 [okinawa.jp]は「1丁目1番1号」。
さすがに全自治体は見てないですが、役所自身はあまり正式な表記にこだわっていないようですね。
那覇市は聖地かな。数字もいいし。漢数字ではないけど。
Re: (スコア:0)
> 住所表記に拘りを持っている人も居ますし、入力した住所と違う表記で郵便物が届いたことにクレームを入れる人もいます。
住所を半角で入力することに拘りを持っている人や半角で入力できないことに文句を言う人はいないの? というかまさにスラドにいるわけだが、半角入力を禁止してたらそういう人の存在は観測できないからそんな歪んだ結論になるんだろうな
Re: (スコア:0)
それはいいんですけど、そういう事情ならなおのこと容易く入力できるようにすべきということですよ。
つまり全角を得たいなら半角で入力されたときは全角にしてあげればいいし、そこでエラーを出す必要はない。
地番や住居表示の区別が得たいならそういう入力欄を分けて強制すべきだし、利用者に間違えやすい全角半角の区別の負担をかけることではないですね。
それとも、入力したものを変えてはいけないという原理主義的な考えもお持ちですか?
Re:住所は「全角」に正規化すべきなの (スコア:2)
「3丁目12番地9」形式の場合は地番、「3丁目12番9号」は住居表示なんです。そして、この二つは独立した索引体系なのです。知らんけど。そんな二重制度になっているわけがあるか、うちにはずっと普通郵便が来ている、葉書や封筒が「スラ度町3-12-9」で届いている、悔しくも我が家ほどに特徴のない住所もあるまい、とお思いでしょう……
Re:住所は「全角」に正規化すべきなの (スコア:2)
普通、住所を地番で表示する場合は「丁目」は付きませんよ。
土地登記の場所情報である地番は、「○○市 大字 小字 1234番地 5」という表記。
登記に基づく表示なので、複数の家が同じ地番になる場合もある。
住所の場所情報である住居表示では、小字は概ね廃止され、大字小字の代わりに、理路整然とした町区域を割り当てて、
「○○市 町名一丁目 23番 4号」って表記になります。
住居表示を実施していない地域では、地番方式で住所を表現しますが、
住居表示実施後は、住所表現に地番を使ってはいけません。
ですので、住居表示実施した土地では、地番も「○○市 町名一丁目 1234番地5」に変わりますが、
住所として「一丁目1234番地5」形式を使うことははありません。
あと、住居表示では、町名と丁目は別階層ではなく同階層で、「町名一丁目」でひとかたまりの「町区域」で、必ずしも町区域に丁目が付いてるとはかぎりません。
「○○市 町名 12番 3号」みたいに丁目が付かない住居表示のところもあります。
というわけで、「○○町3丁目12番地9」という住所はありえませんが、丁目無しの住所表現では、
「○○町12番地9」形式の場合は地番形式で、「○○町12番9号」は住居表示形式、という紛らわしさはあります。
Re: (スコア:0)
土地の登記だと12番9になってもっと紛らわしくなるぞ!
Re: (スコア:0)
君の中での「普通」はそうなのかもしれんが、世の中の「普通」では丁目をつける。
たぶん、世の中のユーザが全員必ず登記されてる地番を一言一句違わず入力してくれると思い込んでるんだろうね。こういう思い込みの激しいタイプに設計させると仕様がバグだらけになる。
Re: (スコア:0)
つか問題は「普通」じゃないのにも対応する必要がある、ってことでね
Re:住所は「全角」に正規化すべきなの (スコア:1)
住居表示実施前の住所表記「○○市 大字 小字 1234番地5」
→住居表示実施後の住所表記「○○市 大字三丁目 23番 45号」
というように、
(地番も「○○市大字三丁目2345番地」に変わるけど、実施前の丁目無し地番は継続して住所表示に使われることはあっても、住居表示実施後の地番をわざわざ住所表記には使わないので)
普通は「住所表示としての地番に丁目は付いてない」という話だったんですが、
場所によっては住居表示未実施だけど町名に丁目が付いてるところもあるようですね。
自分の知ってる範囲(今住んでるとこや前住んでたとこ、親戚の住所など)では見たこと無かったため、住居表示未実施で丁目付き住所はないものと考えていました。すみません、不勉強だったようです。
どうも、部分的に住居表示を実施した場合に、同じ町域の未実施区域も丁目付に町名変更してるっぽい。
Re: (スコア:0)
少なくとも郵便局ではブルーマップなんか使ってないだろうことは分かる。
使うとしても普通の住宅地図で、扱うのは住居表示だけだろう。
Re:住所は「全角」に正規化すべきなの (スコア:2)
ふと思ったけど、工事現場に配達することってないんですかね。
住居表示実施地区に住んでいて、地番を見る機会は工事くらい。
住居番号のない工事現場に出前を頼むとかどうしているんだろう。
「〇号の右となり」とか書くのかな。
Re: (スコア:0)
> 地番や住居表示の区別が得たいならそういう入力欄を分けて強制すべき
フォーマットがバラバラすぎて不可能。
町名の下は番地のみとか、集合住宅の棟や部屋番号の表記もバラバラ、さらに京都市内のようにかなり独特な表記も存在する。
それぞれ専用フォームでも用意する?市区町村まで絞り込んでもまだそれ以下のフォーマットを確定することはできないのにどうやって住所に応じたフォームに切り替えるの?
Re: (スコア:0)
それを区別して意味があるのは、全員がその区別をした上で正しく使い分けしてる場合だけでしょ。
一般人に住所を入力させたときに地番っぽい表記がされていたとしても、それが情報なのかノイズに過ぎないかは分からないよ。
地番っぽい記述が本当に地番を表しているのかどうかは、現地に行ってみるなり登記をあげてみるなりしないと確定しないでしょ。
入力なり記入なりを各人に行わせるシステムでは、そこに記載された文字列とそこから読み取れるように見える情報とが一致してる保証はないもの。
入力側の理解、認識、意図が不明な状態では、入力された文字を過度に解釈しようとしたらむしろダメなのでは?
住所を扱うシステムの全てで地番と住居表示を区別できるようにすべきだとはとても思えないな。
Re: (スコア:0)
以前に「ホゲホゲ町一丁目」は「一丁目」までが町の名前なので、「ホゲホゲ町1丁目」表記を許容するなら3重県とか1000代田区なども許容されるはず。という意見を聞いたことがある。
Re:住所は「全角」に正規化すべきなの (スコア:2)
数詞としての性質を持っているかどうかじゃないでしょうか。
Re:住所は「全角」に正規化すべきなの (スコア:2)
それらの何段階か前の由来のときは知りませんけど、丁目は、直接の名付けのときに「地域を区切って1から順番に数字を振る」ってしたものでしょう。
そして、現に同じくくりの中の順序として扱っていますよね。
同一の意思決定の下で、地域に順番に数字を振って、結果町名が一戸から九戸になったら、「〇県×市一戸2番3号」「〇県×市二戸3番地4」を「〇県×市1-2-3」「〇県×市2-3-4」と簡略表記するようになっていたかもしれませんね。
三重県が分割されて、北から順番に「三重第一県」「三重第二県」「三重第三県」と名付けることにしたら、「三重1県」「三重2県」「三重3県」と簡略表記するかもしれません。
ただ、「東海4県」のような用法として、旧三重県の3つの県を総称して「三重3県」と言うこともあるだろうと想像すると、区別するための別の表記が慣例化するかもしれません。
Re:住所は「全角」に正規化すべきなの (スコア:1)
Re: (スコア:0)
> 勝手に変換すれば良い
ユーザの入力を変換して「実際に使う住所」にすればいいという話しかしてないのに
何故ユーザに届く住所が半角とか言う話になるのか…
Re: (スコア:0)
設計書に「文字種: 全角」と書かれているのをコーダーが忠実に実装することで出来上がる。意図としては「日本語を入力可能」なんだろうけどね。
Re: (スコア:0)
絶対に全角と半角が混ざる。
全角なら全角で全部打たせたほうが、データの整合性が取れる。
Re: (スコア:0)
「よみがな」フィールドはひらがなで入力すべき。
「ヨミガナ」フィールドはカタカナで入力すべき。
って、遠い昔に教わったような気がする。ただし手書き入力について。
UIは内部で変換しろとも思うけど、確認画面で自分が入力した値と違うのが表示されるとちょっと混乱するかも。
Re: (スコア:0)
手書きこそどっちでもいいだろと思うんだけどよくわからん決まりだよなあこれ
Re: (スコア:0)
対応するにしても、「どちらも有効にする」ってのと「内部で変換する」ってのは意味が異なるからなあ。
Re: (スコア:0)
どこからどこへ送信なのかにもよるけど、送信時に変換ってのはだめじゃない?
いや送信側で変換してもいいんだけど、その場合でも受信側にも変換処理を入れるべきでは?
Re: (スコア:0)
受信側では正しいフォーマットでないと受け付けない場合の話じゃないかな。
Re: (スコア:0)
そしてサイトリニューアル時にデグレードするまでがセット。
Re: (スコア:0)
現在は全角・半角両対応するのが一般的です。
これって、データベースには入力値そのまま入れる(半角なら半角、全角なら全角)って意味であってる?
自動変換する場合、変換されることが利用者に明示されなければならないと思う。
# 住所の数字に全角を使うか半角を使うかって割と好みあるんじゃない
Re: (スコア:0)
>これって、データベースには入力値そのまま入れる(半角なら半角、全角なら全角)って意味であってる?
データベースは住所を参照するためのものなので、そこに全角半角数字が入り乱れていると参照後の比較や評価の段階で苦労しそう。
そんなデータベースは使いたくないな。
>自動変換する場合、変換されることが利用者に明示されなければならないと思う。
一々どういう文字種や文字コードで格納するのか、利用者に明示するデータベースなんて聞いたこと無いですね。
Re: (スコア:0)
データベースは住所を参照するためのものなので、そこに全角半角数字が入り乱れていると参照後の比較や評価の段階で苦労しそう。
そんなデータベースは使いたくないな。
そうだね、俺もあまり好きじゃない。
一々どういう文字種や文字コードで格納するのか、利用者に明示するデータベースなんて聞いたこと無いですね。
そうだね、俺もそれは聞いた事が無い。
保存したものを読み込んで保存したものと違っていたら変だなと思うし、検索で見逃すケースが予想できる。
Re: (スコア:0)
半角必須欄で漢字ONにされるとか、喧嘩売ってんのか?ってパターンも。
Re:全角半角とカタカナひらがな (スコア:2)
先日スマホアプリで会員登録したときは、住所欄に「全角」と指示があり、しかし数字をぱっと全角にできず、面倒なのでエラーになったら登録をやめようと思ったのですが、半角のまま送信したら自動で全角に変換してくれました。
ネタ元のサイトが言う「現在は全角・半角両対応するのが一般的です」というのは、スマホ時代だからですかね。