applesorce 曰く、 知る人ぞ知る名ゲームの海腹川背ですが、3月27日にPSPに移植されてマーベラスより販売される予定です。移植するのはここでも話題になったことがあるロケットスタジオということです。移植情報が出ていたときに、スクリーンショットで3Dポリゴンに於ける消失点が存在しないことで不安があったのですが、3月14日に体験版が公開され、プレイしてみるとひどいバグありとなっています（YouTubeの動画1、動画2）。販売元のマーベラスによれば「このバグ類をすべて仕様」ということにして今週販売を行うそうです。詳しくは海腹川背Portable要望まとめwikiを参照。すごい量の仕様ですね。
みなさんおちついて (スコア:5, おもしろおかしい)
Re:みなさんおちついて (スコア:5, おもしろおかしい)
Re:みなさんおちついて (スコア:1)
# 思わず釣られた。後悔なし。
作り手から見た今回の問題 (スコア:5, 興味深い)
# 後に聞いたところでは、これを作ったのは、X68000にキャメルトライを移植した職人肌のプログラマ。
Youtube動画などを見ていただければ、同じものを作るのがどれだけ難しいか判るでしょう。腕に覚えのある人は、どうやって作るのか考えてみても面白いかと思います。
（ちなみに、原作のプラットフォームはスーパーファミコンですが、このハードにはいわゆるグラフィックRAMのような機構がないはずです）
# 「楽勝だぜこんなの」という凄腕さんは、ぜひロケットスタジオへの転職のご検討を。:-)
要は、このゲームの移植は、誰でもできるような仕事ではないということになるかと思います。
というところを前提としたうえで、作り手側の視点から今回の問題を整理すれば、自分のところで出来ること（技術、規模、期間、コストetc.）を大きく越えた仕事を受けてはいけないということにつきます。
「仕事なんて選り好みしてる余裕はない」「営業がとってきちゃったんだよォ ( つA`)」という事情もあるのかもしれませんけど、だからと言ってできない仕事を受けていいわけではありません。ゲーム業界に限らず、仕事全般に言える話。
（…まあ、タテマエ上は）
Re:作り手から見た今回の問題 (スコア:2, すばらしい洞察)
別にやってることは単なる衝突判定と、頂点/線の交差判定と、
あとは単なるフックの法則(単なるかけ算)を考慮した加減乗除ですし、
しかも二次元に演算が限定されており三角関数すら登場しないので、
SFCの演算能力で難しいというほどのものではないと思いますが…。
(しかも今回たんなる移植だし)
逆に、今時、普通に3Dポリゴンキャラクター扱えるくせにこの程度の物理演算が
正しく動作しないなんて、そっちの方が「何者?」という感じです。
それとも「驚愕」なのは何かほかのファクター?
今時学生でもこの程度 [itmedia.co.jp]の物理演算ソフトがありますな。
Re:作り手から見た今回の問題 (スコア:3, すばらしい洞察)
- 頂点/線の交差判定
- あとは単なるフックの法則(単なるかけ算)を考慮した加減乗除
はい、おっしゃる通り「単なる」演算です。この内容で似た感じの動きのゲームは作れるかもしれません。PCでなら。
ただ、この通りで認識されているなら、おそらくスーパーファミコンでは60fpsで動かないと思います。
（このあたりはもはや想像でしかないですが）
イマドキのPCであれば、おっしゃるところの「物理演算」もきれいな実装にできるのかもしれませんが、当時の限られたリソースでは「いかに軽い処理でそれっぽく見せるか」が勝負でしょう。ソースを見せられたところで、その背景にあるモデルをすぐに理解できるかどうかは別問題だと思います。
# まあ、今回の移植のベースはスーパーファミコン版ではなく（PSPに近い）PS版でしょうから、
# ここまでの騒ぎになるというのは理解に苦しむところではあります。
Re:作り手から見た今回の問題 (スコア:2, すばらしい洞察)
当たり判定に関しては、他のゲームでもやっている作業ですから
資料を漁ればいくらでもいい例は出てきます
ましてや、2Dは最悪ピクセル判定出来ますのでたかが知れてます
肝心のロープに関しても、外積を10個も取れば処理が終わってしまいます
実際、高校程度の知識があれば綺麗に求まるので、まずは手を動かしてみましょう
方針としてはこんな感じ
・三角形の内部にある点に引っかかる
複数ある場合は交差しないように引っ掛けて逆引っ掛かりを取り除く
・引っかかりと外積が逆になった時、ロープは外れる
#ちゃんと考えない人は、今のPCがあっても挙動は再現できない気がするなぁ～
Re:作り手から見た今回の問題 (スコア:2, 参考になる)
信用してくれる人だけどうぞ。右クリックで衝突判定オブジェクト出ます。
http://jn.swee.to/rubber.html [jn.swee.to]
もちろん、これそのものの計算量はSFCでは絶対無理です。負荷テスト兼ねて、1GHzのCeleronで内部600fpsで動かしてました。
あと現状、引き延ばしすぎるとオブジェクトをすり抜けるのも「仕様」です(笑)
川背の場合は、移動する可能性があるのはルアー部分(固定orコンベア移動)と、キャラクタ本人(重力受ける)の2カ所のみであり、他の頂点は動かず質量を持たずひっかかり判定に関わるだけなので、原則としてわずか1個の質体の物理シミュレーション(?)に帰着します。折れ線の衝突・ひっかかり判定の解決の方が難しく、それさえ解決できれば、極端な話キャラクターの複雑な動きは2種類の重力を受けているスーパーマリオに過ぎません。
ま、今回バグが出てるのはその紐の衝突判定の方らしいので、上のサンプルファイルの主眼とは異なりますが、一応参考に。
で「描画の負荷が大変」、の意味は、SFC開発したことないので全然分かりません。SFCで直線描画するのが大変? 解説お願いします。
Re:作り手から見た今回の問題 (スコア:1, すばらしい洞察)
スーファミで「おお、すげえことやってんな」ってのと、PS → PSP の移植作業の難易度ってのは全然違う話よ?
Re:作り手から見た今回の問題 (スコア:1)
># 「楽勝だぜこんなの」という凄腕さんは、ぜひロケットスタジオへの転職のご検討を。:-)
ダメなところはダメな原因がそのままだからダメなままなわけで、凄腕さんが行くとろくな目に合わない罠。
Re:作り手から見た今回の問題 (スコア:1)
PGが専門学校出たての奴云々が本当かはさておき、熟練度の上がってないような人材しか居ない＝そういう人材
しか雇っておけないって事かも知れないし。
#手順書通りにトラブルが出た時にコマンド叩くとかハード交換させる以外出来ないサーバ監視見習いみたいな。
SFCの回転拡大縮小とかの機能を使ったタイトルをPS1で再現するのとかが大変、みたいな話は昔聞いたなぁ。
移植はトーセ [tose.co.jp]に依頼してたけど。
順当 (スコア:5, おもしろおかしい)
そうだと思えば納得もいく
Re:順当 (スコア:1)
「海腹川背2000」を作ってください。きっと軽くて旧作との整合性も高く安定したソフトになる事でしょう。
＃いっそPS3に移植して完全3D化を…。めざせプリンス・オブ・ペルシャ。
Re:順当 (スコア:2, おもしろおかしい)
それはVista
マーベラス「バグはPSP本体の仕様によるものです」 (スコア:2, 参考になる)
不買運動してるみたいですが (スコア:1)
というか海腹川背・旬をゲームアーカイブスで出した方が安く上がったんじゃなかろうか？
#海腹川背・旬の本体は昆布茶とフィッシングセットのCMであとは余興
Re:不買運動してるみたいですが (スコア:2, すばらしい洞察)
うるさい客（というと言葉は悪いけど、作ってる側の意識としては多分そんなもん）が多いのはわかってるんだから、もう少し慎重にやるべきだとは思います。
Re:不買運動してるみたいですが (スコア:1, 興味深い)
元々コアなファンにしか売れないようなゲームでコアなファンを敵に回したら致命的な気が。
アマゾンのレビューがカオスな事に（笑） [amazon.co.jp]
980円でワゴン入りしたら話の種に買ってみてもいいかなあ。騙されて仕入れた小売店には悪いけど、原価割れ以上では絶対に買いたくないわ。
旬でもSEでもアーカイブスで出しておけば皆幸せだったのには同意。
Re:不買運動してるみたいですが (スコア:1, すばらしい洞察)
販売数の知れた作品という事は、そのソフトの想定していた客層が確実に買うという見込みが外れると痛いというのは別のACさんも仰ってるとおり。
（ちなみに不買運動というよりは、単に定価では不買の意思を示してるだけで、やがてワゴンや中古落ちになったら手を出してもらえるかもしれません。）
もうひとつ、マーベラスという販売元はリメイク作を多く手がけていまして、ここが手がけるリメイク作は地雷多しという評判が出来つつあるようです。
優れた作品を単にメーカーで選ぶ事が難しくなっている昨今ですが、リメイクのたびにハズレ作品を出すメーカーという評判が定着すると厳しいと思います。
FFを例に取ると、8以降FF本流作品の売上を1作毎に約50万本ずつ落としており、とても「なんだかんだいって売れる」と言ってられない状況です。
他メーカーの作品が面白いという事もあるでしょうが、ブランド濫用のアナザーストーリーや下手リメイク連発によるメーカーへの信頼や期待の低下が一因でしょう。
「なんだかんだいって売れる」に胡坐をかいて、面白いかどうかをあまり考えないでも売れると思って作ると思われるとFFの会社でさえそうなるという教訓。
本当に、「そもそもの販売数が知れてる」のなら尚更、中途半端なものを出さずにリリース延期なり、中止なりしても良かったと思います。
Re:名ゲームかなぁ (スコア:1, 興味深い)
そんな時のために「迷作」と言う表現がありますね。
駄作と言う意味では無いので御安心を、
どんなゲームでも多かれ少なかれ「プレイヤーを選ぶ」だろ、
と思われる方もいらっしゃるかも知れませんが、
「凄く選ぶ」「そもそも万人向けを目指してない」的な意味で、元コメに同感。
CXで光を浴びたソフトは多いはず。 (スコア:1)
確かに名作？迷作？どちらでもないような気が…。
操作は単純で面白いので個人的には大好きですけど。
けどかなーりシビアなので確かに人は選びますよねぇ。
いっきやプリンスオブペルシャクラスとはいわないですが、
ロックマン2クラスではあるかも。
# 個人的にはカラテカ大好き。上を押してへこへこ。
Re:名ゲームかなぁ (スコア:1)
＞プレイヤーを選ぶうちは「名」の冠はつかないと思うな。
そーゆーのは「隠れた名作」って余分ですよ～。
＃誤字はわざとです。
Re:バグ？ (スコア:3, すばらしい洞察)
>・壁をすり抜けることがバグ？
さすがに後者はバグでしょう。
前者は、今回のゲームの仕様でいいと思う。
あと、ゲームの仕様ではなく「PSP」の仕様によると言っている部分が
突っ込まれているのだと思います。
# ファンが変な盛り上がりをしている点に付いては引いているけど
# メーカーの説明もおかしいとは思う。
Re:バグ？ (スコア:3, すばらしい洞察)
>前者は、今回のゲームの仕様でいいと思う。
メーカサイドが仕様であると主張して発売に踏み切る以上、仕様でしかないわけですが、
この場合は「前作」ではなく「原作」であって、同じ名前を付けた移植作品として
発売するわけですから、ユーザがその作品に期待するゲーム性は再現している必要が
あると思うのですよ。
アーケードからファミコンへの移植のように性能の制限された環境への移植ならともかく、
スーファミ/PSからPSPというより高性能な環境への移植なのですから。
このとき、原作とまったく同じ挙動であれば言うことはありませんが、
必ずしも完全に同じでなくても、ゲーム性を損なわない程度の変更であれば
ここまで叩かれることはなかったでしょう。
アクションゲームの命であるゲーム性が変わってしまっているがゆえに、
騒ぎになっているのだと思います。
今回のゲームの仕様なのはそのとおりですが、まとめサイトに載っている情報を見る限り、
仕様だから仕方ないと片付けられないレベルの問題のようです。
いわば、「海腹川背を移植する」という要件定義に対して仕様を策定し、実装したところまでは
よかったが、顧客にデモしてみたら要件に合っていないと検収拒否されたようなものでしょうか？
# デモしないで発売しちゃえばよかったのにね ;-p
Re:バグ？ (スコア:2, 興味深い)
挙動が変わるとクリアできないステージが出てくるおそれがあります。
さすがに全ステージクリアできるかどうかはチェックしてるでしょうけど、
オリジナルのパターンが通用しなかったりタイムも変わってきたりしちゃうだろうし、
イマドキの移植としてはどうなんでしょうねこれ。
Re:バグ？ (スコア:1, すばらしい洞察)
「STGを移植したら画面端で弾が撃てなくなりましたが仕様です」って言うようなレベルかと思います。
Re:バグ？ (スコア:2, おもしろおかしい)
それが何か？PSPでは「一流建築家の作った門に文句をつけるようなもので」大変失礼な事。
ちなみに、PS3においては音ゲーの「音が聞こえない程度であれば、我慢すれば遊べる [engadget.com]」し、
「エンジニアが就業時間外まで働き続けた」結果だから過去の互換性は振り返るのは大変失礼。
これ、回顧厨がリメイク作に手を出す前の最低限のエチケットですから。
なあに、PSP上でSFC版をエミュレートすればいいんですよアハハー。
Re:バグ？ (スコア:2, 参考になる)
今じゃ中古が新品より高いです。
そんな中、PSP版は発売前からすでに投げ売りの予兆。
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss_vg?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&a... [amazon.co.jp]
Re:バグ？ (スコア:1)
壁をすり抜けるのは「コンセプトからしてありえない仕様」なので。感覚としては、「サイコロなのにランダムじゃない」ぐらいの仕様違い。
すり抜ける、というと単純だけど、「壁や床を使って出来るアクション・必要な技術」ってのがゲームの売りなので。
つーか、すり抜ける壁って、ロードランナーや隠し通路ぐらいしか普通認められないよね。だって、何のための壁なんだって話じゃん。
一応、移植と銘打っているんだから、ユーザは「前作ぐらいのクオリティ」を求めているわけで、
前作とぜんぜんクオリティが違うのはやはり要求水準と違うと思うけどなー
細かい話ではプログラムのバグか設計のミスかってのはあるだろうけど、ユーザサイドから見れば明らかに要求を満たしていない。
まあ、そう思ったら買わないことだとは思う。
Re:バグ？ (スコア:1)
コンシューマーで先達となる「ヒットラーの復活」には何箇所か同じように壁抜け可能なケースが合りました。
(具体的には一面最初の壁。落下しながら右上にロープ出すと「壁の反対側に」刺さって移動可能でした)
おそらく想定外の動きだと思いますが、こちらは攻略が多少楽になる程度ですんでました。
#リメイク移植されるようなのですが、仕様としてはたぶん残ってない予感。
今回はPS版という「お手本」がありますし、移植ということでマップ構成が変わらないとなると
ゲーム性がかなり変わってしまうこの挙動は仕様と言い切るには無理がある気が。
Re:バグ？ (スコア:1)
>開発サイドは「仕様です」って回答したんでしょうに。
>例え内部でバグ認定されてたとしても、公式回答として
>そう言われたんだったら「仕様」でしょ
そうすると、「バグ」と言う状態は基本的にはソフトウェアの開発プロセスにしか登場しないことになりますよね。 それだとせっかくの単語の適用範囲がもったいないので、その比喩表現として、 酷い仕様をバグと呼んでみるという立場。 「開発サイドが認めない以上、バグが存在することはアリエナイ」の「アリエナイ」も含意できますし。 正確には、バグ様現象とか、バグ候補ですが、略してバグ。
Re:バグ？ (スコア:1)
・『前作をそのままＰＳＰに移植してください』
この場合は前作と挙動が違うわけですから明らかにバグでしょうね。
・『前作はとりあえず考えないで、この仕様で作成してください』
●壁抜け等がきちんと仕様書に記載されている場合
仕様書どおりなら文句なしに仕様ですね。
●壁抜け等がきちんと仕様書で否定されている場合
仕様書と異なるのですからバグですね。
●そもそも記載されていない場合
仕様漏れというミスでありバグとは呼べませんね。
まぁ現在の対応からすると、一番最後の仕様漏れくさいですけどね。
こればかりは企画書や仕様書を見てみないことにはなんとも言いようがないです。
どちらにしても確実なのは、このままだと誰も幸せにならないということだけでしょう。
# ゲームってのは作り手にこだわりがなければまともなモノは作れないと思うよ。
# ユーザーから見れば、バグか仕様かなんてどうでもよくて、
# 楽しめるかどうかだけが全てなんだから。
Re:バグ？ (スコア:2, 参考になる)
仕様書に記載されてないはずがないでしょう。
このゲームの基本ルールは
・←→で移動、×ボタンでジャンプ
・□ボタンを押すとルアーを投げる。□ボタンを離すとルアーが戻る。
・□ボタン押しっぱなしの状態で、ルアーが敵や壁にぶつかるとルアーが引っ掛かり、□ボタンが離されるまでそのまま固定。
・引っ掛かっている状態では、↑でロープを伸ばし、下でロープを縮める
ってものです(PS版海腹川背・旬のマニュアルから抜粋・編集)
この3番目「壁にぶつかると」でぶつからずにすり抜けることがあるというバグなんですよ。
Re:バグ？ (スコア:1)
任天堂もひどかったなぁ（笑）
=-=-= The Inelegance（無粋な人） =-=-=
Re:そもそも (スコア:2, おもしろおかしい)
読み方は (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:そもそも (スコア:1, 参考になる)
私は「海魚は腹に脂が、川魚は背に脂が」という和食の成語だという説明を聞いたことがある。
Re:そもそも (スコア:3, 参考になる)
#PS版の「海腹川背・旬」で確認。たしかSFC版にも同じ文面があったと思う。
Re:そもそも (スコア:2, 参考になる)
でも、川魚の背に脂がのっている、ってのはなんとなく納得いかない。
Re:そもそも (スコア:1)
調べてみました （オフトピ） (スコア:2, 参考になる)
面白い♪魚のことわざ集 [otomiya.com] こっからは経験上の話ですけど、網焼きだと川と海の違いが出る気がします。
川魚は身が崩れやすいので皮から焼かないと網に身がひっついてぼろぼろともったいないので
皮から火を通してという方が多いかな？ 海のモンでも皮が美味い魚（鮭とかサバとか）は
皮から火を入れて大根おろしとあわせてがっつり食べるのが最近の楽しみですね。（笑）
川魚は串打ってまで焼かないですねー。人に出す皿ならちゃんと踊り串打つんでしょうけど
あれはあれで難しいというかコツがあるっぽいですからちと修行せにゃ難しいかなーと。
※ 歳のせいかなぁ、昔は食えなかった魚の皮がんまいんだよ。＿|￣|○
Re:開発力皆無のロケットスタジオとデバッグより納期優先のマーベラス (スコア:2, 興味深い)
移植物なのだから、オリジナル作品よりも体験版の重要性は低いと思うのですが・・・
・事前の悪評による売り上げ低下よりも、認知度を上げるメリットの方が大きいと見込んだ？
・開発元も販売元も問題点に全く気付かなかった？
・体験版を出さなければいけない決まりでもある？
Re:タイトルで誤字 (スコア:3, おもしろおかしい)
海原 (スコア:2, おもしろおかしい)
このゲームを作ったのは誰だあっ！
山岡 (スコア:3, おもしろおかしい)
一週間待ってくれ。俺が本物の海腹川背を見せてやる。
#重装機兵ヴァルケン [wikipedia.org]の腐ったPS2版が出た時は [infoseek.co.jp]は本当にやってる人達がいます [geocities.co.jp]…
Re:タイトルで誤字 (スコア:1)
#スペハリは神だった……
Re:タイトルで誤字 (スコア:1)
鉛筆原稿が載っていたという・・・。
◆IZUMI162i6 [mailto]
Re:タイトルで誤字 (スコア:1)
◆IZUMI162i6 [mailto]
Re:タイトルで誤字 (スコア:1, すばらしい洞察)
＃オフィシャルサイトに川背さんのプロポーションのことが書いてあった時点で危険臭を感じ取るべきだったかも。
＃確かに「旬」のキャラ絵を見るとすごいグラマーさんに見えるけど、原作にそんな設定なかったはず。
＃「ととモノ。」と「空の軌跡」シリーズと「海腹portable」があればPSP買ってもいいかなぁと思いかけていた
＃純粋な期待を思いっきり圧し折られたAC。
Re:タイトルで誤字 (スコア:1)
確かに明示はないんですが、世間的にも半ば公式的にもそういうことにはなってます。
いやまじで。
不文律みたいなもので、おオース求められると困るんですが…
＃赤いリュックのせいで小学生にも見えなくないから困る
=-=-= The Inelegance（無粋な人） =-=-=