日本のWebは残念？ 222
ストーリー by hylom
十人十色 部門より
十人十色 部門より
metta 曰く、
先週の話になりますが、「ウェブ進化論」でネット世界を好意的に論じた梅田望夫氏が「日本のWebは残念」と発言し話題になっています（ITMediaのインタビュー）。
ネットは素晴らしい能力の増幅器であり、実際に米国のウェブは優れた人たちが切磋琢磨し、上に上がるためのインフラになっている。しかし日本のウェブはサブカルチャー領域以外ではほとんど使われず、優れた人たちは隠れて表に出てこないと、梅田望夫は嘆いています。
この発言に対してネットでは、池田信夫「加害者の開き直りにしか見えない」（池田信夫 blog）。小飼弾「梅田望夫が残念なただ一つの理由、それは梅田望夫が梅田望夫自身を裏切っていることだ」（404 Blog Not Found）と厳しい意見が多いようです。
どんぐりの背比べが五十歩百歩を笑う (スコア:5, すばらしい洞察)
梅田望夫の意見がもっともだとは少しも思わないけど、その手厳しい意見とやらのソースが池田信夫や小飼弾ってどうなの。
Re:どんぐりの背比べが五十歩百歩を笑う (スコア:3, 興味深い)
インタビューから１週間後にスラドに登場なので
単に話題になったというだけでなく
議論の中身も紹介する必要があるだろうと思って
いくつか挙げました。
梅田さんに好意的な意見も探したんですけど、意外と無くて。
ちょっと偏りましたか？
梅田さんの言説だけでなく、リアクションから見えてくる
日本のネット論壇。アルファブロガーの実力。エリート主義は成り立つのか
などを論じてもらえると、面白いかなーと思います。
Re:どんぐりの背比べが五十歩百歩を笑う (スコア:4, 参考になる)
変人2人に代表させるのが根本的に間違ってる。安易なやり方だけどはてブ [hatena.ne.jp]へのリンクは貼っておくべきだったんじゃないかな。そもそもこの記事は話題になってるなんて甘っちょろいレベルじゃなくて祭りと化している。全てを把握するのは不可能だ。たしかに好意的な意見はほとんど見つからない。というかハナから期待してはいなかっんだが、しかし批判的な意見と一口で片付けるには切り口が多種多様だ。
しかし今回、一番評価を上げたのはIT戦士の人じゃないかな。
Re:どんぐりの背比べが五十歩百歩を笑う (スコア:4, 興味深い)
梅田さんの「残念」って主張はこの辺でしょう。
就職・転職は就職サイト抜きに語れなくなったし、Webからビザや寿司も注文できるけど、
論文をネタに語りあったり、ニュービジネスの起点となるようなサイトがないのが
梅田さんには「残念」なんでしょう。
そういった感度の高い人は英語サイトを覗くから、日本では育たないのでは？と思わなくもない。
Re:どんぐりの背比べが五十歩百歩を笑う (スコア:2)
好意的な意見の補足ありがとうです。
梅田さんは良くも悪くもポジティブなオプティミスト。
従来、ネットの啓蒙の為に言い過ぎた面はあるかもしれないけど
根は変わらない。変節した訳ではない。一貫している。
はてなに検閲を導入しないのも、ポジティブなオプティミズムという信念に基づくものだし
残念発言も、ポジティブな人間であれという信念に基づく発言。
将棋本も読む人が読めば、ポジティブなオプティミズムを刺激するはず。
・・・と言うことでしょうか。
なるほど、そういう見方も出来ますね。参考になりました。
Re:どんぐりの背比べが五十歩百歩を笑う (スコア:1, おもしろおかしい)
どちらも反論じゃなくて感情論にしか見えないんだよね
Re:どんぐりの背比べが五十歩百歩を笑う (スコア:4, すばらしい洞察)
#あと残念な人をあげると、まず小倉弁護士あたりかなー。そういや最近名前見ないな。
Re:どんぐりの背比べが五十歩百歩を笑う (スコア:1)
> #あと残念な人をあげると、まず小倉弁護士あたりかなー。そういや最近名前見ないな。
次のURLでは人気者です。
http://motoken.net/ [motoken.net]
映画に喩えていいですか？ (スコア:5, すばらしい洞察)
・・・などなど。
それが映画の手法として善い悪いというのは、本来、人それぞれのはずですよね。
映画、とひと言に言っても表現の手法はさまざまです。
米国のブログは梅田さんにとって自分好みの内容だったってだけのことでしょう。
日本人には日本人の好みの映画があるように、好みのWEBの使い道があるってことだと思います。
自分の好みに反するからといって批判したら、叩かれちゃった、というコトだと理解していますけど違いますか？
この人もどうかと思うが、日本のアルファロガーもなぁ (スコア:5, 興味深い)
前に知り合いのblogパーティに誘われていったが、まぁそうそうたるアルファロガーの面々がいて、ついでに「自分らが日本の情報を扱ってるんだ」感がバリバリ出てて痛々しかった。
技術的にどうかって言う人がいない文系の人が多く、聞きかじった情報で話してるから微妙にピントがずれてるし、なんだかなぁ〜〜っと思ったりした。
例え、他人とは違っていても自分の意見を通すって言うならまだわかるんだけど、実際にはアルファブロガーの中の中心人物みたいな人がいて、みんなその人・そのサイト・そのblogに右習え右的な物しかなくて、ついでに言えば大概のアルファブロガーって結局はアファリで稼いでいるみたいで、最終的な話題はどこそこのサービスは良いとか、悪いとか、なんとかかんとかという狭い金儲け主義の話題が多くて･･･
まぁ、そりゃ残念だねっていう気になるのもわかる気がします。
#さすがに匿名にさせてください。
#ハンドルだけでも身元が割れそうだ（笑）
#結構見てるのよね、アルファブロガーの人ってここを
分母が違いすぎるような… (スコア:5, すばらしい洞察)
ブロードバンドでほとんどの人口がカバーされる日本と、
その他の「普通の」国とではユーザの階層がそもそも違うでしょ。
普及率の高い日本のコンテンツが「低い」方へ平準化されるのは
当たり前じゃん。
そもそも、彼の言う「上の人」はすでに英語圏に出て行ってるのでは？
何かと叩いたり足を引っ張ったりする世間（＝日本のネット）なんか
相手にするだけ時間の無駄だと思うし、自分ならそうする。
社交辞令を並べ合ったり、はたまた文脈も読まないでワンフレーズに
過剰に反応したりするユーザが多い場所では、何か表現しようなんて
気力も起こらないでしょ。
# 「ではあなたはネットをどう思ってる」と問われたら、
# 仕事にも使うけど基本は暇つぶしと答える
# ええ、（仕事でも趣味でも）必要なら英語サイトだって見に行きますけどね
今更だが、日本的ではない (スコア:2)
それだと、少子化の時代における「大学全入」の話っぽいですね。優秀な連中は人口比で一定の比率なので、大学生平均の学力水準は、定員の少なかった昔に比べると、ずっと下がってしまったという。たとえば同じ10人の学生を並べても、昔と今では平均が違う。
現場レベルでは、悪貨は良貨を駆逐する、かな。
もっとも２ｃｈなどは、意外に年齢分布が上にも広く、所得水準も上まで広いという。そうだとすると、やはり日本社会における構造や文化の反映である可能性が高い気もする。
悪貨が良貨を駆逐するのを防ぐには、スラッシュドットのようなモデレーションシステムもある事は、指摘されている。しかし、そのシステムは日本産ではない。
そもそもインターネットのようなベストエフォートのようなシステムは、日本的ではないし、日本から生まれるようなサービスでも無かった。そういえば、その事は、皆が知っていたのでは。今更だが。
いやそれが日本的 (スコア:2)
日本産ではなく、そもそも日本から生まれるようなサービスでもないモノを適当に持ってきて、
「本場」では思いもよらないような勝手な解釈で運用し普及させてしまうってのは、まさに日本の真骨頂だと思います。
ついでに言うと、内需だけでも十分商売になる人口がある（これから減る見込みとはいえ）んですから、
ムリに「よそ行き」に合わせなくてもいいんじゃないですかねぇ。
Re:分母が違いすぎるような… (スコア:2, すばらしい洞察)
> 過剰に反応したり
まさにマスゴミですね
何が残念って (スコア:5, すばらしい洞察)
梅田望夫って誰だよ とか思ったのいない？
俺は正直、今日まで梅田望夫を知らなかった
そして、知った今でもその偉大さにまだ気が付いていません
がんばれ梅田望夫
Re:何が残念って (スコア:1)
誰かがどっかで寝ててなんかの団体から除名されたっていうストーリーが昔立ってましたが、個人的にはあれと同じ位のストーリー性です。
署名スパムがウザい？アカウント作って非表示に設定すればスッキリさ。
すでに比較文化論になってる～ (スコア:5, すばらしい洞察)
日本語圏と英語圏の文化の違いを認めたうえで
片方の文化を”残念”と言ってしまうのはフェアではないのでは？
文化に良いも悪い無いでしょうに。
ざっと見ましたけど、アメリカナイズされた人が「日本をもっとオープンにしましょう！」とか言って
周りから浮いているような印象を受けました。
日本人はそんな気質じゃないから。そういう考え方はヤメてほしい。
こういう考え方が日本人の自信を奪っていく。ただでさえ自信を持てない気質なのに。
SNSについては日本とアメリカの土地サイズを比較して、SNSの必要性が薄いんじゃないかって思っています。
ただ、今の１０代の子達のように生まれたときから携帯があるような人たちは
いつでもどこでも繋がっていたい世代でしょうから、インフラになりうるかもしれないですね。
# 最後に「上に」「上に」って上ってドコ！？
# cd .. こんな感じ？
## 最後までよくわからん文章だった…
Re:すでに比較文化論になってる～ (スコア:2, すばらしい洞察)
英語圏でのwebの利用方法は英語圏での文化を背景としたもので、
その使われ方が梅田さんのいう最先端に見えるだけなんじゃないでしょうか。
日本語圏の文化を背景にしたwebの活用方法の一つがサブカルなんであって、
それが英語圏との差別化になっているように思います。
また日本の若年層ではケータイの方が活用されていますし、
"Web"という括りで単純に比較するには前提が異なりすぎると感じます。
Re:すでに比較文化論になってる～ (スコア:2)
才能を持っている人、権力を持っている人こそ
公開の場でガチンコで戦って、白黒付ける・勝ち上がる事が
人類社会の発展につながるし、見ていても面白いという事？
> 文化に良いも悪い無いでしょうに。
長期間の選考過程を経て当選した、オバマ大統領のアメリカと
超短期間の潜行過程を経て、良く分からない内に選ばれた、麻生総理や鳩山党首の日本。
これは文化の差というより、社会が持っている選考技術の差によるものという気も。
今平凡なモノの中に、将来の宝あり (スコア:2)
この手の「日米比較のお話」で思い出すのは
1995年前後の「ウェブ上の日本語日記」です。
「世界に発信する場所に個人の日記を書くなんてバカだ！」と
ウェブ日記をこきおろす日本人同士の批判が多数でした。
もしも当時から日記プログラムを改良発展させていたなら
ブログブームは日本主導になったかも知れない。
（その後、日記とブログの決定的な違いもウヤムヤなまま）
で、今のウェブの日本での「主流」が何なのかはさておき、
ウェブ上のサブカルチャー、多いに結構ですよ。
その中で今後発展する物を見極めれば良いだけの事。
悪い部分を見て「くだらない」と言うのは誰でもできますが
良い部分を見つけて「これが良い」と言うのは手間と知恵が必要です。
ネットなのに米国は日本はって・・ (スコア:5, すばらしい洞察)
なんでインターネットの話なのに米国は～日本は～っていう考え方が出てくるんだ．
「～な使い方はすばらしい，～な使い方は残念だ．素晴らしい使い方をするには～」
っていう話の持って行き方にならんのか？
屍体メモ [windy.cx]
単純な話 (スコア:4, すばらしい洞察)
日本の社会そのものが残念だから行くための「上」が存在しないだけじゃね？
それはさておき、日本の場合は少々状況を考慮する必要があると思います。
まずは、(特に10代の若者の)Webユーザーのかなりの割合が携帯電話ユーザーであるという事、
確定申告するために中流以上のサラリーマンであればおっさんでも誰でもPCとロータス1-2-3を使えた米国と
60歳までなんとか粘ればPCそのものを無視しても中流以上を維持したまま生きてこれた日本のサラリーマンの差があるという事。
このおかげで日本のPCにおけるWebユーザーはけっこう20代～40代くらいに大きく偏ってるんじゃないでしょうか？
もしそうだとしたら、Webが社会全体の共通認識になりえないのもサブカルやベンチャーくらいしか栄えないのも当たり前の話ですよね？
Re:単純な話 (スコア:1, すばらしい洞察)
>確定申告するために中流以上のサラリーマンであればおっさんでも誰でもPCとロータス1-2-3を使えた米国と
うろ覚えだけど、誰でも確定申告をする必要があるので、確定申告用の家計簿ソフトか
何かがヒット作というかキラーアプリだみたいな話は聞いたことはあります。
日本人には全然ピンと来ないけど。
>60歳までなんとか粘ればPCそのものを無視しても中流以上を維持したまま
>生きてこれた日本のサラリーマンの差があるという事。
うーん、むしろ今となってはPCを無視して仕事が『できない』にもかかわらず、
そういう穀潰しの給料泥棒が降格も解雇もされないところに根本的な問題があるような。
＃真の『ゆとり世代』とは彼らにこそ相応しい呼び名かもしれない。
米国の「おじさん」達だって、解雇が恐いからこそ石にかじりついてでも勉強して
PCを使えるようになったんじゃないかな。
Re:単純な話 (スコア:2, 興味深い)
>自分で「納める」税金を
サラリーマンは「担税」しているだけで、「納税」してないんだって。
納税しているのは企業であって、サラリーマンは納税者じゃないから、権利もない。
確定申告しないというのはつまりそういうことなんだそうな。
言語圏のちがい (スコア:3, 興味深い)
夜の世界(深夜番組/深夜ラジオなどのサブカル世界)にしてしまったという
議論を読んだ記憶があります。
初期状態がそのものの性質を決定したということですが。
それにしても、他の言語圏はどういう状態になってるんでしょうね？
あらゆる英知を英語圏が吸い上げているということはないのでしょうか？
それで (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:それで (スコア:1, すばらしい洞察)
一応民主主義で表現の自由があるので意見があれば言ってもいいと思う。
優れていなければこういった事に意見を言ってはいけないのであればそれが問題。
きっと「本人は優れているの？」といった発言自体が梅田氏からすれば残念な方向に向かっているという事でしょうかね。
Re:それで (スコア:1)
ただのミーハー。
# しかもちゃんと理解してなかったり。
Re:それで (スコア:2)
「そんなに○○くんが良ければ、○○くんの家の子になっちゃいなさい！」 (スコア:2, すばらしい洞察)
子供時代によく母親から言われたもんです。
そもそも、日本語のウェブが残念で、英語のウェブが素晴らしいのなら、日本人でも
英語使って英語のウェブに参加すればいいんだから、心配いらないような気が…
梅田氏だってそうしてるんでしょ？よく知らないけど。
Re:「そんなに○○くんが良ければ、○○くんの家の子になっちゃいなさい！」 (スコア:1, 参考になる)
そもそも企業がウェブサービスやるのに .jp ドメインなんてありえないんだが。最初から日本市場しか向いてないってことだよな。ただの名前と言ってしまえばそれまでだがね。世界的なサイトはほぼすべてもいっていい。.comだ。アメリカだからって .usでスタートアップしてるベンチャーなんてほとんどいない。
日本のネットの成長の限界は1億人です。残念。
Re:「そんなに○○くんが良ければ、○○くんの家の子になっちゃいなさい！」 (スコア:2, すばらしい洞察)
私にはその感覚が解らない。全然残念に感じ無い。
日本の会社が日本市場しか向いて無いという事を正しいと仮定して、自分が世界に
向けた商売をやろうとしてたら、競争相手が少なくなるんだから、嬉しいでしょ、
逆に。（アメリカの自動車会社だって、日本の自動車会社が無かったらなぁ…と思
ってると思うんだが）
そもそも世界を向いてるって何？世界を向いてると言うハイソな梅田さんは、その
アメリカで世界に向けて何をやったのかも判らない。
別に誰もスタートアップの邪魔なんてしてない。好きな場所で好きな事をしたらい
い。英語圏で自分のサービスがモノになると思ってるんだったらやればいいし、中
国語圏でも何でも構わない。好きにやったらいい。日本でやりにくいのなら、世界
のどこにでも行ってすればいい。
日本の外で勝負できる人はさっさと色々始めてると思うし、結果も出してると思う。
ウダウダ日本（のウェブ）が残念とか言ってる人の言う事に意義を見出せない。
ちなみに私は日本の片隅で、糊口をしのぐので精一杯。世界で勝負出来る商売のタネ
なんて無いし、そんな技術も無いです。日本人相手に細々とやっていこうと思って
ます。
当人自体が (スコア:1, すばらしい洞察)
わざわざアメリカ行っても結局は日本人相手でしかビジネスが出来なかったってのがね。
逆に言えば元々はてなってWeb界隈の中でも日本に特化適応したから伸びたサービスだった訳で。
そこで伸びなくなる理由を日本のWebに求めても仕方無いだろう。最初から解っている筈の事だもの。
ユーザーのバカ扱い発言で騒ぎにもなったが、それから1年近くアンタには何も出来なかったのか？
って言われても仕方無い。
一年前の言い訳の繰り返しが、はたして何処まで出資者に通用するか・・・。
Re:「そんなに○○くんが良ければ、○○くんの家の子になっちゃいなさい！」 (スコア:1, 参考になる)
別に自分本位で考えれば、日本のウェブが残念だろうがどうでもいいだろうよ。自分が英語で作ればいいだけだし。
ただ日本の大企業はじめベンチャー企業も、わざわざ大きな投資して国内オンリーな事業してどうなのよってことよ。世界向けにやればもっとヒットするかもしれないしTwitterみたいな世界中の人が使うプラットフォームになれるかもしれない。でも、それを"やらない"わけですよ。
海外に出てやれといってるんじゃない。日本発世界向けでやるべきだ、ってこと。
sekai cameraの企業はよくあのTechCrunchのイベントに参加したなと感心するよ。そこまで英語がうまくはない経営者だし。そんな企業や経営者が日本にもたくさんでてくることを願うだけだ。出てこないから残念なんだよ。
預言とか・・・ (スコア:2, すばらしい洞察)
大風呂敷広げて予言なんかしなきゃ現実を受け入れられたのにね。
#日本と英語圏を比べる前にご自身とティム・オライリーを比べてみては？
Re:預言とか・・・ (スコア:1, 興味深い)
>大風呂敷広げて予言なんかしなきゃ現実を受け入れられたのにね。
後は、はてなに期待過ぎたんでしょうね。
元アーサー・D・リトルの戦コン出身なんだから、より積極的にはてなに経営の観点でかかわるなり、
そうでなければ、もっと早くはてなを見切り、Googleの夢をみることをやめればよかったのではないでしょうか。
2008年末になって、『近藤社長「未熟だったと思う」 はてなが目指す“脱IT系” [itmedia.co.jp]』と思わせているのはお目付け役としてどうなんでしょうね。
すくなくとも、ビジネス規模という面で、はてなは、たかがサブカルチャーの２ちゃんねるやニコニコ動画にも及ばないですよ。
さぶカルチャー (スコア:2, すばらしい洞察)
主張の中身はともかくとして、将棋ってハイカルチャーですか？
私はてっきりサブカルチャーに類するんだと思ってたんですが……。
（決して将棋を貶める意味ではなく）
吹けば飛ぶような将棋の駒に命を懸けるのと、コンピュータゲームに命がけになるのと、どれほどの違いがあるんでしょう？
Re:さぶカルチャー (スコア:2, すばらしい洞察)
>主張の中身はともかくとして、将棋ってハイカルチャーですか？
所詮はゲームですし、賭け事の道具でしたからね。
ですが、日本に渡ってきてから1000年近くの歴史はたどれますし、名人制が確立 (当初は家元制) してからも400年がたちます。
また、将棋は徳川幕府に認められた技芸であり、江戸時代にはハイカルチャーといえるものであり、大衆にも浸透していました。
>吹けば飛ぶような将棋の駒に命を懸けるのと、コンピュータゲームに命がけになるのと、どれほどの違いがあるんでしょう？
その言い方であれば、それが何であれ、何かに命をかけるのであれば、どれでも大して違わないと思いますよ。
将棋でも、仕事でも、自己実現や宗教的存在であっても。
出羽守 (スコア:2)
という言葉を思い出しました。
共認支配 (スコア:2, すばらしい洞察)
「日本のWeb」とは？ (スコア:2)
理解できません。
何かの集合につけた名称だろうとは予測しますが。
定義不明な用語にすぐにのせられる残念な私。
ハードじゃないよね？
そういえば (スコア:2, おもしろおかしい)
ぐぐると実在の人物が存在するようなんだが、いろんな意味で迷惑な話だよなぁ。
残念です。 (スコア:2, おもしろおかしい)
第2回全国スルー力検定試験の結果、こんなにも多数の不合格者を出したことは誠に残念至極であります。
今後一層の努力をもってスルー力に磨きをかけ、次回検定に臨んでいただきたい。
ウェブはバカと暇人のもの (スコア:1, 興味深い)
梅田氏の記事でも紹介されてますが、「ウェブはバカと暇人のもの」という書籍が
インターネットのありかた、使われかたを端的に表現していると思います。
http://www.amazon.co.jp/dp/4334035027 [amazon.co.jp]
結局は、リアルでうまくいかないせいでインターネットに何かを期待しすぎた人たちが
多かったということなのでしょう。
「頭のいいボクたちがちゃんと認められる場所」
「感情なんて理解できない要素を排除して議論できる場所」
「草の根でジャーナリズムを実現できる場所」
「かっこいいアメリカ人に近づける場所」
なんて思っていたら、“普通”の人たちがインターネットを使うようになり、そこは“普通の世界”に
なってしまったと。
Re:ウェブはプログラマーが主役の世界 (スコア:1)
> 米国、特にシリコンバレーではプログラマーこそは『優れた人』がなるあこがれの職業なのに対し
CNNの「子どもがなりたい職業TOP10」には入ってないですけど。 [cnn.com]
シリコンバレーでは、ってそれは「野球部の中であこがれの職業は野球選手」と言ってるのと同じでは。
Your 金銭的 potential. Our passion - Micro$oft
Tsukitomo（月友）
器の小さい同士の小競り合いが (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:器の小さい同士の小競り合いが (スコア:2, すばらしい洞察)
梅田望夫氏がインタビュアーに愚痴をこぼした内容が針小棒大に
伝わってしまっている印象を受けます。
言葉のへりだけを捕まえてああだこうだ言うのはやはり日本人の
悪癖ということなんでしょうか。
外から見た感じを素直に述べていると思いますし、「残念だ」と
いう言葉には同意する人も少なくないと思います。
本人が素っ気無く述べている点がかえって「上から目線」に受け
取られてしまっているのかも知れません。それで反感を買ってい
るのではないかと。
ただ日本のWebが残念だからといって何が困るというのでしょう
か。そういうWebも有り得るぐらいの認識に立って欲しいとは思
います。
個人的には「おまえが言うな」という言葉に日本の文化を大きく
感じます。海外には「自分の立場はともかく自分が正しいと思っ
たことは述べさせてもらう」という文化もあるのです。
Re:何が問題なのかさっぱりわからん (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:日本のwebが残念なんじゃなくて (スコア:3, 興味深い)
最初に断わっておくと、この記事のタイトルは明らかに梅田さんに
不利に働いていると思う。叩いてくださいと言わんばかりだよね。
さて、「ウェブ進化論」は買って読んで、それなりに感銘は受けました。
確かに彼の言う「未来」もありえたのではないかと。
が、梅田さんはその後の状況で何か勘違いしちゃったんでしょうか？
著書が話題になり、たくさんの取材を受けたのを支持と取り違え、
「ネットは自分の予想した方向へ進んでいる！」と思ったのかな。
微妙に上から目線を感じてしまうのは、彼の本音か、はたまた
インタビューアーの策略か？
Re:そもそもの質問ですが・・・ (スコア:2)
・・・俺達はエリートの流入を望んでいるんだろか。
馬鹿と貧乏人が大きな顔をしていると非難されるウェブの現状
を肯定はしないけど
だからと言って、エリートとリッチメンが大きな顔をするウェブの未来も
あんまりワクワクしないなー。
日本のネットはゴミの山 [diamond.jp]なんて言った人も居たけど
所詮は口先だけのエリート。全く観戦の価値がない。
梅田さん視点に立てば、これも十分に残念なウェブ。