「Winny利用者は依然増加中」は間違い、ノード数の増加は不適切な研究用クローラーが原因 73
ストーリー by hylom
卒業研究？ 部門より
卒業研究？ 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
以前、ダウンロード違法化後、Shareノード数は減少、Winnyは増加傾向というニュースがあったが、セキュリティ研究者の高木浩光氏がこれを否定、自身のブログで「ノード数水増しは不適切な設計のクローラによる不慮の事故だった」との記事を公開している。
大阪市立大学で行われているP2Pファイル共有に関する研究で使用されていたクローラの設計が不正だったため、結果として年始にWinnyノードが増加する結果となったそうだ。記事では大阪市立大学のノード数のグラフも掲載されており、年末からの急激な増加が確認できる。
ああ、いや、なんだ (スコア:3, おもしろおかしい)
俺も研究用なんだよね～。
Re: (スコア:0)
え
君の事、研究していいのかい？
観測問題と言えば (スコア:2)
で？ (スコア:1)
Winnyのノード数がバグで増えてしまっていたと言うのは良いとして、それに何か問題あるんでしょうか？
Winnyのノード増やしたら何かの犯罪になるんですか？
# 事故でも何でもないと思うんですけど…
そんなに身構えなくても (スコア:3, すばらしい洞察)
「利用者が増加しているわけではない」のを、
「利用者増」と誤報してしまったマスメディアは問題です。
一般論として、報道には社会的責任があり、
十分な調査無く不確かな情報を断定的に広めるべきではありません。
次に、研究用クローラーについては、
観測対象に対して研究意図と違う影響を与えてしまった事が問題です。
観測結果の精度にも大きく影響してしまうからです。
これは研究上の事故であり、研究者は改善してやり直すでしょう。
単に「意図せずノード数を増やしてしまった」と言う意味の事故であって、
犯罪とは何の関連性もありません。貴方が穿った見方をしただけです。
家を出たところで躓いて転んでも事故は事故ですが、
それ自体は何の犯罪にもなりません。
リンク先を読めば分かる事ですが、
他では「意図してノード数を増やす」実験の可能性も囁かれていた中、
そうではなく、単なる「実験の事故」による増加であった、と言うお話です。
皆が研究対象として観測しているものを、
同様に観察する目的でありながら、操作する意図無しに操作してしまったら、
観測者同士の中では「不適切な観測行為」と言う意味で問題でしょう。
また、その観測者が自ら操作してしまった事に気付いていなければ、
研究の確かさと言う意味でも問題で、早めに気付かせる必要があります。
でも、一般利用者や故意の操作者には全く関係無い話です。
Re:で？ (スコア:2, すばらしい洞察)
ダミーノードが増えたことを、そのまま使用ユーザーが増えたように報道されちゃうから問題になってるんです。
アンチwinnyの人の敵対心を煽ってるのでは。 (スコア:1)
たぶん、マスコミとしては「何をやってもwinnyユーザーは減らない、むしろ増えた」と
強調して、アンチwinnyの人の敵対心を煽ってるのでは。
マスコミとしてはネットの規制をしたくてたまらないでしょうから。
もっと規制をした方がいいと思わせたいのが本音でしょう。
NHKなんてネット産業には絶対に参入できなくてくやしい企業の筆頭ですからね。
高木氏もそれを分かっているから、マスコミは正確な報道をしてくれと
言いたかったんだと思う。
Re:アンチwinnyの人の敵対心を煽ってるのでは。 (スコア:1)
昔はNHKはネットでは番組表は提供していいけど、動画はダメとか
足かせが有ったはずなんですよ。
民業圧迫してはいけないという理由で。
いちおうNHKは国民からお金を直接徴収してますからね。
さすがに時代が変わったから許されるようになったのかな。
それともまた外郭団体を経由してるのかな。
放送法が改正されたんですよ (スコア:4, 参考になる)
＞いちおうNHKは国民からお金を直接徴収してますからね。
＞さすがに時代が変わったから許されるようになったのかな。
時代が変わっても法律が変わらなければ許されませんよ。
2007年12月に放送法が改正されて、NHKの資料 [nhk.or.jp]によると、NHKに関連する部分で以下の改正が行われました。
それで番組アーカイブの事業であるNHKオンデマンドは「オンデマンドは通信事業であり、放送法の規定によって受信料収入は使えない」 [asahi.com]のです。そのため実際には貸付扱いになっているようですが、NHKオンデマンドの赤字が累積すれば NHK 本体としても事業の先行きを再検討せざるを得ないでしょうね。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:放送法が改正されたんですよ (スコア:1)
あ、それで先日はそのNHKアーカイブスが利益が上がらないと
問題になってた訳ね。
ありがとう。
法律が変わってたのは気付かなかった。
それにこれだと、外国に日本をアピールするという名目は
ＮＨＫアーカイブスで達成されるわけだ。
いわゆる、ネットに進出する言い訳かバーターみたいなものだったのかもねｗ
Re:放送法が改正されたんですよ (スコア:2)
いやいやいや
本来は、受信料収入を充てて、
「受信料払っている人は無料（あるいはもっと値段を安く）」とか、
そう言う事をしたかったんじゃないですかね。
事故から何故犯罪に直結？ (スコア:1)
「意図していない不幸な結果」という意味じゃないの？
設計ミスによる意図していない不具合には違いないし。
Re:で？ (スコア:1)
事象を混乱させてしまった、くらいの意味ですかね。
Winnyの仕組みがニアリーイコール違法ダウンロードなカンジの現在では犯罪者数の推定値の水増し状態、はさすがに言いすぎですが、工場でヒヤリ事件数を隠してるくらいの問題はあるかなぁ
# P2Pでファイル共有以外だとやっぱSkypeみたいなのが有力なのかしらん、とどうでもいいこと考えたのでID
M-FalconSky (暑いか寒い)
Re:で？ (スコア:1)
利用者が増えてるって言う早合点を関係各社しただけであって、
今回のノード数が増加した問題についての影響範囲ってすごく狭いんじゃないですか？
高木氏は当初から利用者が増えているのは誤報 [takagi-hiromitsu.jp]と言う話をしてましたよね。
誤報を流し続けることにも警告していたと思います。
そもそもきちんとした観測データを元に調査し情報を精査してあれば「利用者が増えてる」なんて誤報は無かったわけで、
むしろ誤報したマスコミや関係各社が事故を発生させたと思うのですが。
Re:で？ (スコア:1)
相手がほぼ悪人確定だったとしても、とりあえず殴り倒してみたら犯罪になっちゃうのと同じで、 もしかしたら、故意にWinny壊滅策を実施するとやった側が何かの罪に問われるんでしょうか? だとすると、今回のは良い感じの事故、って事になりますよね。
そんなに効果的な壊滅策は無いだけかな? どうせ開発者とのいたちごっこになっちゃうだろう、というのも含めて。
Re:で？ (スコア:3, 興味深い)
Winnyの問題はそこで流通しているコンテンツや意図であってWinnyネットワークそのものではないですよね。
個人的にWinnyは好きになれませんが、だからといってむやみに攻撃してよいとは思えません。 なぜならそれは私刑であり、ただのサイバーテロだからです。 Winnyネットワーク自体が違法化して公権力が法に則って執行するならかまいませんが、 どこぞの個人や団体が勝手にやってよいことではないでしょう。
#実際にやろうとしたら違法化の是非が問題になると思いますが。
スルースキル：Lv2
Keep It Simple, Stupid!
Re:で？ (スコア:2, 興味深い)
でもある程度の技術的な際どいところは容認してもいいと私は個人的に思いますけどね。
スポーツでの変化球やトリックプレーみたいな。
こういう場合の明らかな違法者は法律の抜け道を通ってるわけで、
その脱法行為に対する穴ふさぎをダメと言っちゃうと、
今度は政府や警察が、大本の法律を変えて法律の穴を塞ごうとされちゃいます。
それだと、真面目に使ってる人まで迷惑になっちゃいます。
現実に今、外国では違法者を政府が取り締まるために通信の秘密を
警察が見ても良いという法律を作られた国がたくさんあります。
ラッキーなことに日本はまだそこまでなっていません。
だから、そうならないように、民間は民間でトラブルを対処する
ということが必要だと思います。
私は嫌ですよ。政府や警察が国民の通信の内容を見ても良いなんて法律ができるのは。
おかしいですよ。
そうならないために、有る程度の民間が民間を制することは
大目に見てもいいと考えています。
あまり酷いときには、例えば通信のトラフィックが多くなって
他の人まで迷惑するとかはまずいですけどね。
Re:で？ (スコア:1)
まじめに使っている人、とは合法コンテンツしか共有していないWinnyユーザは
含まれないのでしょうか?
違法コンテンツを流通させているユーザを識別して、違法コンテンツユーザを
Winnyネットワークから排除するような仕組みであれば自分も問題があるとは思わないのですが、
さすがにWinnyネットワークそのものをダメにするのはどうでしょう。
それが許されるなら『違法コンテンツの横行するインターネットなぞ破壊してくれる』
なんてのも許されてしまうんじゃないかと思うのです。
つまり、Winnyネットワーク自体を攻撃してしまうような手段だと
あまり酷いときには、例えば通信のトラフィックが多くなって 他の人まで迷惑するとかはまずいですけどね。
という事項に該当するんじゃないのかと。ここでは他の人=罪のないWinnyユーザとしてますが。
現状の日本において警察や政府が通信ののぞき見をしてよいとは自分も考えていませんが、
Winnyネットワークに偽ノード情報を大量に流すのに通信の秘密をのぞき
見る必要がありますか? これはインフラ破壊であって、個人を監視するとか
そういう話ではないですよね。
インフラを破壊するような規模だったら国家レベルでの合意と裏付けが必要だろう、
と思う訳ですよ。
つまり、民間が民間を制する話として大目に見れる範囲を超えていると思う訳です。
また、わかってるとは思いますが『偽ノード大量放流でWinnyつぶしをやるのなら』
という話であって『法整備してつぶすべき』と言っているのではありませんし、
違法ユーザを除去したあげくにWinnyネットワークがつぶれるのであれば当然だと思います。
目のつぶれぬ範囲の脱法行為に対しては法の不備をただすのが正道だと思います。
目のつぶれる範囲で済ますことが出来るように啓蒙や裁量内での対応
(たとえば今回のタレコミ元になったような観測とか、自己の管理するネットワーク内での
Winny締め出しとか。実際やってますよね?)
は必要だとは思いますが、それを超えてしまうとただの荒らし行為と大差がないように思います。
スルースキル：Lv2
Keep It Simple, Stupid!
Re:で？ (スコア:1)
Winnyのネットワークで流通する違法コンテンツを駆除できるような
上等なプログラマーはなかなかいないものです。
むしろ高木氏はこのことでどこからか報酬がもらえるわけでも無いのに
良くやっていると思いますよ。
政府の行政の人というのは、こういうWinnyを使った違法行為に対して、
タイマンの対決などしません。
多くの人は、Winnyを使った違法行為に対して、正々堂々とプログラムや
情報技術で対決しに来る政府に雇われたプログラマーや情報技術者との
戦いを見るのを期待しているでしょう。
あなたもそうではありませんか？
しかし、行政側はそのような技術対決など最初からまったく興味が無いのです。
いかに楽に規制するか、いかに天下りなどの利権を作るか、権力欲の方が大きいのです。
それに注意しなくてはいけません。
もしも、Winnyの違法コンテンツの侵害に対して、どのようなタイマン対決を
見たいと思っているか、他にあれば是非ご教授いただけると嬉しいです。
Re:で？ (スコア:1)
やるべきことをきちんとやられている高木氏の尽力は自分も敬服しております。
目のつぶれる範囲で済ますことが出来るように啓蒙や裁量内での対応
(たとえば今回のタレコミ元になったような観測とか、自己の管理するネットワーク内での
Winny締め出しとか。実際やってますよね?)
は必要だとは思います
と書きましたように、Winnyに対して否定的な行動は一切アウト、といっているつもりもありません。
むしろ必要な行動であると述べています。
正直言って、Winnyの違法コンテンツに対するタイマン勝負が行われることは期待しておりません。
政府が積極的に対策するという期待もしていませんし(やるとしても立法で十分でしょう。個人的にはしてほしくない)、
義憤に燃えるプログラマーが制裁措置を勝手に加えるべきなんて期待もしていません。
そもそも、民事の問題に政府や第3者が積極的に直接的な行動をとる、というのはどうかと思います。
人助けとか諸外国に対するアピールとかならまだわかりますが。。。
逆におたずねしたいのですが高木氏や各研究室等は技術的には十分
偽ノードを増やしまくってWinnyを壊滅に追い込む
というのは実行可能だと思うのですが、なぜそれをされないのだと思いますか?
#基本、s02222氏の疑問に対して
#『Winnyといえども法治主義的に考えてあまり無茶な対処は出来ないんじゃない?』
#という回答を返すのが一番いいたいことなんですよね。
スルースキル：Lv2
Keep It Simple, Stupid!
Re:で？ (スコア:1)
じつはもう、義憤では済まないことが起きようとしています。
もしも、米国の映画が日本のWinnyネットワークで違法コンテンツとして
流通してるとします。
それを削除できるでしょうか。できませんよね。
もしも米国が武力行使をしてでも断固抗議すると言ってきたとき、日本は
どう対処しますか。
インターネットの完全封鎖しかありませんよね。
もはや義憤とは言えない状況が、すぐそこまで来ています。
そのとき、Winnyの作者のプログラマはどのような回答を出すでしょうか。
おそらく近いうちにその状況が来ます。
そして実は日本では、一度インターネットの封鎖に近いことが
行われたことがあるのを、今の若い方々は知らないと思います。
なぜ日本でamazonが大きいシェアを持っているのか？
それは日本が一度インターネットの封鎖をしたことがあるのも一つの原因です。
Re:で？ (スコア:1)
>>偽ノードを増やしまくってWinnyを壊滅に追い込む
>
>というのは実行可能だと思うのですが、なぜそれをされないのだと思いますか?
あくまでも一つの可能性であり、それがネットワークに良くない影響を
与える可能性があるならば別の方法を考えるべきだと考えたのだと
私は予想します。
Re:で？ (スコア:1)
もしも米国が武力行使をしてでも断固抗議すると言ってきたとき、日本は
どう対処しますか。
人助けとか諸外国に対するアピールとかならまだわかりますが。。。
と書きましたように、そのレベルなら行政が動くべきかな、と思います。
中国が違法コピーCDを焼き払うアピールをしたように、時限立法なりなんなりして
警察がIPを監視、ノードを発見次第立件するんじゃないでしょうかね。
それがベストかどうかは知りませんが。
その前にアメリカが偽ダミーノード流しをやる可能性の方が高そうですけどね。
行政が動かないのであれば、愚かな国会議員を選択した愚かな日本国民の自業自得であると
民主主義的に考えて思いますし、逆に政府が動かないのにアメリカが納得するでしょうか?
日本政府に統治能力なしと見なされないでしょうか?
自らの利権にさとい行政がそのような状況を見逃すでしょうか?
デジタルミレニアム法案を追随した行政ですよ?
もはや義憤とは言えない状況が、すぐそこまで来ています。
とのことですが、ではあなたはそののっぴきならない現状に対して何か行動をされているのでしょうか?
そこまでの危機感がおありなら、『みんなでWinnyつぶそうぜ』ってな呼びかけでもしてみたらどうでしょうか。
#これも啓蒙活動ですね。
#民間でどこまでやれるの? どこからアウトじゃないの?
#うちらのレベルで何が出来る?
#みたいな議論は出てこないのかしら?
#そしてだいぶ興味の外に議論が行ってしまっている件について(^^;
スルースキル：Lv2
Keep It Simple, Stupid!
Re:で？ (スコア:1)
>もしも米国が武力行使をしてでも断固抗議すると言ってきたとき、日本は
>どう対処しますか。
>人助けとか諸外国に対するアピールとかならまだわかりますが。。。
>と書きましたように、そのレベルなら行政が動くべきかな、と思います。
だから、行政が動いちゃだめなんですよ。
1998年に行政の風俗営業法という法律で日本のインターネットは一度成長がストップしました。
その間に外国でどんどんAmazonなどのビジネスが発達し、日本は完全に敗北したのです。
また日本は敗北しなくてはいけないのですか？勘弁してください。
Winnyというソフトウェアのために日本のインターネットの成長がストップされるなんて
私個人としては納得できませんよ。
>そこまでの危機感がおありなら、『みんなでWinnyつぶそうぜ』ってな呼びかけでも
>してみたらどうでしょうか。
もしも、
実際にそういう議論が起きたらまず、Winnyのプログラマに事態を収拾してもらいます。
作った本人ならば、どうやってこの問題を対処すべきかわかるでしょう。
私はWinnyネットワークをつぶそうとなんて思っていなくて、むしろWinnyが生き残る
ためにすべきことがあるだろうと思っているんです。
私だってプログラマーだし、システムエンジニアでもありますから、どのような形が
P2Pネットワークの有るべき姿かを考えることが正しいと思うのです。
著作権を侵害されたと思っている著作者がいるなら、どうぞ自由に調査して、本当に
そうなら削除してあげればいいじゃないですか。
なぜそこで、削除したいなら法律を変えろ、インターネットが不自由になってもいい
という議論になるのでしょうか。
単に、ある著作者が自分の違法コンテンツを止めたいと言ってるだけですよ。
削除してあげれば済む話です。
Re:で？ (スコア:1)
1998年に風俗営業法で、インターネット上のすべての商取引のうち、わいせつなものが
絡むものはすべて警察署に届けることという法律が作られ、いったい何がわいせつな
ものかを誰も判断できず、誰も怖くてインターネットで商売できなくなりました。
それどころか、何がわいせつな画像かも分からないので、ホームページの分野まで
萎縮されました。
「わいせつ」というのは非常にあいまいで、しかも普通の画像でさえも「わいせつ」
と言えばわいせつになるのです。
例えば、缶ジュースの宣伝画像でも、水着を着てる女性はわいせつだと当局が言えば
わいせつに判定されてしまいます。
http://www.nichibenren.or.jp/ja/opinion/statement/1998_11.html [nichibenren.or.jp]
日弁連
>会長声明集 Subject:1998-04-24
>「風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律の一部を改正する法律案」に
>対する会長声明
http://www.ilc.gr.jp/appeal/fueihou.htm [ilc.gr.jp]
インターネット弁護士協会
>風営法改正に対して
>--表現の自由を侵害する危険の高い改正内容を問う--
Re:で？ (スコア:1)
だから、行政が動いちゃだめなんですよ。
えーと、アメリカが武力行使をちらつかせている状況を想定しているんですよね?
国家の存亡の危機にインターネットの成長が一時停止するなんてたいしたことないと
思いますが。武力介入されるんですよ? 国民の命を犠牲にしてまで守らなければなら
ないものなのでしょうか?
Winnyというソフトウェアのために日本国民の生命が危険にさらされるなんて
私個人としては納得できませんよ。
似たような状況なんて貿易摩擦の時にさんざんあったと思うのですが、
あのときに行政は何もせず、国民が勝手にアメリカの意に沿うように振る
舞うべきだったと思いますか?
また、あなたのおっしゃるとおり行政が何もしない場合には民間による
相互監視社会になるだけにしか思えないのですが、ちがいますか?
法によらない独自の価値判断で善悪を判断して処断するなんて、
まるでシーシェパードじゃないですか。
それこそ風営法(これ別に封鎖じゃないですよね。当時学生でしたが)
がなくてもAmazonあるいはライバル会社あたり独自に『これはよくな
いコンテンツだと思いました』と主張してDoS攻撃してきたらどうするんですか?
誰の主張が正しくて誰が正しくないって、誰が何を根拠に決めるのでしょうか。
もしも、
実際にそういう議論が起きたらまず、Winnyのプログラマに事態を収拾してもらいます。
作った本人ならば、どうやってこの問題を対処すべきかわかるでしょう。
これには疑問を感じます。
そもそもWinnyのセキュリティホールをほったらかしにしている金子氏がなぜ収拾してくれるのでしょうか。
どうやって収拾させるのでしょうか。その強制力はどこから発生するのでしょうか。
行政や警察が動かないのですから、法的強制力はかけられませんよね。
お金でも払って直してもらいますか? だとしたらそのお金は誰が払うんでしょうか。
そして、金子氏以外でも対処できるんじゃないでしょうか。
P2Pはただのネットワーク形態にすぎず、Winnyはさんざんリバースエンジニアリングされて
いますし本人執筆の技術解説書も出回っています。
私はWinnyネットワークをつぶそうとなんて思っていなくて、むしろWinnyが生き残る ためにすべきことがあるだろうと思っているんです。
私はWinnyは別にどうなってもいいと思ってます。むしろ無くなった方がよいとさえ思います。
WinnyはP2Pの一実装例にすぎず、それももうここ何年も放置された過去の遺物です。
そんなものにP2Pの将来がかかっているとは思えませんし、事実P2Pアプリはほかにもたくさん出ています。
金子氏やWinnyユーザがWinnyネットワークを生かす為に努力する、という話ならば
納得できますし、応援も出来ますがそうでなければ取り立ててWinnyでなければならない、
ということはないように思います。ほかのP2Pアプリや、新規実装では果たせない何か
重要な役割があるのでしょうか?
なぜそこで、削除したいなら法律を変えろ、インターネットが不自由になってもいい という議論になるのでしょうか。
それこそ誰がそのような議論をしていたのでしょうか?
あくまで、#1713375 の疑問に対して『悪人とはいえ民間が何してもよいわけではない、
Winnyネットワークに対してDoS攻撃(ダミーノード流しのことですね)を
仕掛けるのはその枠を越えているのではないか。その枠を越えるなら、
行政なりなんなりの手順が必要なのではないか。なのでDoS攻撃を仕掛け
るものがいないのではないか』と回答しているのであって、
Winnyを潰せとも守れとも主張はしていません。
それどころか、#1713518 において実際にやろうとしても違法化していいのか
どうかでまた問題になるよ、と指摘しているとおりです。
そして、民間が処理する場合はそれ以上に混乱することになると思います。 だって対処して廻る団体がいくつもあるんですよ?
それぞれが独自の判断でDoS攻撃しかけてくるなんて、それこそ自由なネットワークだとは思えません。
いつ自分の作ったサービスが彼らのうちの誰かの逆鱗に触れて攻撃されるのかとおびえなくてはなりません。
むろん、行政が法整備してそういう民間組織を作って、というのなら別ですけどね。
念のため言っておきますが、行政が法整備して民間組織を作るべきだ、といっているわけではありませんよ。
『アメリカが武力行使をちらつかせてきたら』という条件においてはWinnyを公権力
で潰すのも致し方ないかな、と思いますが、現状そのようなことはないと思いますし、
これはあなたが言い出したことです。
スルースキル：Lv2
Keep It Simple, Stupid!
Re:で？ (スコア:1)
>国家の存亡の危機にインターネットの成長が一時停止するなんてたいした
>ことないと思いますが。
相手が武力介入してくるから、自国は犠牲になってもいいと考えてきたのが
結局は日本のインターネットのビジネスを後退させてきた原因だと
私は思いますよ。
P2Pの違法ユーザーが法律の穴を通るから、その穴を通ることを外国が
責めてくるなら、その穴を通らないようにすれば外国は何も言ってきませんよね。
>まるでシーシェパードじゃないですか。
シーシェパードは外国に対して攻撃をする人たちですよ。
自国を攻撃する人たちではありません。
そしてシーシェパードは国境を越えて明らかに法律を破ったから逮捕されているのです。
P2Pネットワークのキャッシュの流通の遅延をおこなうことは法律違反ではないですよね。
Winnyのユーザーが法律の穴を使うなら、民間がその穴を使いにくく
するのは法律違反ではないと思います。
>WinnyはP2Pの一実装例にすぎず、それももうここ何年も放置された過去の遺物です。
他にも違法コンテンツを流通できるP2Pソフトが有るからWinnyは
どうでも良いということですね。
なるほど。
私は違法コンテンツを削除できないP2Pソフトは欠陥品だと思っています。
今、金子氏が企業で開発しているP2Pソフトは違法コンテンツを削除できる
機能を持っているそうです。そういったソフトが早く出てくれば良いと
思います。
違法コンテンツを削除できないP2Pソフトは何であろうと欠陥品です。
>Winnyネットワークに対してDoS攻撃(ダミーノード流しのことですね)を
>仕掛けるのはその枠を越えているのではないか。その枠を越えるなら、
>行政なりなんなりの手順が必要なのではないか。なのでDoS攻撃を仕掛け
>るものがいないのではないか』と回答しているのであって、
P2Pで違法コンテンツを流通させている人はこう言ってますよね、
「ダウンロードするまではそのファイルが本物かどうか分からない」と。
でしたら、本物を取得したら危ないということですよね。
Winnyネットワークで流通しているコンテンツのうち、著作権侵害
しているものは９割以上と言われています。
つまり、10回ダウンロードしたうち、9回は著作権侵害のファイルになりますね。
本当に正しくP2Pネットワークを運用したいならば、10回ダウンロードして
10回とも著作権を侵害してないプログラムになるようにすべきではないでしょうか。
>むろん、行政が法整備してそういう民間組織を作って、というのなら別ですけどね。
前にも言ったとおり、行政はWinnyに対して技術を使ったガチンコ勝負などしません。
行政が法整備するときはインターネットを検閲するときでしょう。
私はインターネットの検閲を望みません。
P2Pのソフトウェアの開発者がインターネットの検閲を望まれているのなら、
大変困ったものです。
Re:で？ (スコア:1)
相手が武力介入してくるから、自国は犠牲になってもいいと考えてきたのが
結局は日本のインターネットのビジネスを後退させてきた原因だと
私は思いますよ。
すいません、アメリカの武力介入の話は現状のままだと近未来に起きる危機的状況の
話ではなかったんですか?
いつの間にかこの歴史の話になってしまったのでしょうか。
いつそのような脅迫をアメリカから受け、誰(どの大臣とかどの官僚とか)がそのように考えたのか教えていただけますか?
私が知っている中ではTRONが潰された1989年の日米通商摩擦でもそんなこと無かったと思うのですが。
P2Pの違法ユーザーが法律の穴を通るから、その穴を通ることを外国が
責めてくるなら、その穴を通らないようにすれば外国は何も言ってきませんよね。
それは#1713542で私が述べた
目のつぶれる範囲で済ますことが出来るように啓蒙や裁量内での対応 (たとえば今回のタレコミ元になったような観測とか、自己の管理するネットワーク内での Winny締め出しとか。実際やってますよね?) は必要だとは思います
という主張とどう違うんですか?
あと、#1713562にて
もしも米国が武力行使をしてでも断固抗議すると言ってきたとき、日本は
どう対処しますか。
インターネットの完全封鎖しかありませんよね。
と主張していたはずなのにインターネットの完全封鎖以外の解決策を提示しているのは
自己解決ですか? でしたらそもそもこのアメリカ軍事介入問題自体意味が無くなるん
じゃないですか?
そしてシーシェパードは国境を越えて明らかに法律を破ったから逮捕されているのです。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?qid=117323341 [yahoo.co.jp]
によるととてもそんなことはないようですが。
そもそも外国に対して攻撃するとかは関係ないんじゃないかと。
国内に対してだったらシーシェパードのような行為はOKですか?
公海上での捕鯨船に対する妨害行為は逮捕されてないから問題ない行為なのでしょうか?
P2Pネットワークのキャッシュの流通の遅延をおこなうことは法律違反ではないですよね。
Winnyのユーザーが法律の穴を使うなら、民間がその穴を使いにくく
するのは法律違反ではないと思います。
まぁ、そのくらいなら問題ないんじゃないですか? 必要なこととして私も#1713542
であげた裁量内の行為だと思いますし。
他にも違法コンテンツを流通できるP2Pソフトが有るからWinnyは
どうでも良いということですね。
なるほど。
『違法コンテンツを流通できる』って勝手につけないでください。
あなたにとってP2Pはそうなのかもしれませんが、私はそのような主張はしていません。
P2Pはネットワーク形態の問題であり、違法コピーはサーバ・クライアント方式だろうが
ごろごろしてます。昔懐かしW@rezなんかFTPで出回ってましたよ? 今でも違法コピーの
入ったFTPサーバなんて普通にありますし。
私は違法コンテンツを削除できないP2Pソフトは欠陥品だと思っています。
今、金子氏が企業で開発しているP2Pソフトは違法コンテンツを削除できる
機能を持っているそうです。そういったソフトが早く出てくれば良いと
思います。
あなた、はっきりと#1713603で
私はWinnyネットワークをつぶそうとなんて思っていなくて、むしろWinnyが生き残る
ためにすべきことがあるだろうと思っているんです。
と主張されてますよね? 金子氏が企業で開発しているP2PソフトはWinnyじゃない、べつのP2Pファイルシェアリングソフトですよね。それは#1713707で私の言っている
ほかのP2Pアプリや、新規実装
ではないんですか? まぁ、名前を引きずることはもしかしたらあるのかもしれませんが、
その思想や設計からして別物の新規実装ですよね。P2PとWinnyを混同してませんか?
P2Pはファイルシェアリング以外もあると言うことを理解しておられますか?
本当に正しくP2Pネットワークを運用したいならば、10回ダウンロードして
10回とも著作権を侵害してないプログラムになるようにすべきではないでしょうか。
えっと。『DoS攻撃誰もしないのはなぜ?』というのがそもそもの議論の始まりであり、
これは別に正しいP2Pネットワーク運用の話ではありません。
なぜそこで正しいネットワーク運用の話が出てくるのですか。
>むろん、行政が法整備してそういう民間組織を作って、というのなら別ですけどね。
前にも言ったとおり、行政はWinnyに対して技術を使ったガチンコ勝負などしません。
行政が法整備するときはインターネットを検閲するときでしょう。
私はインターネットの検閲を望みません。
P2Pのソフトウェアの開発者がインターネットの検閲を望まれているのなら、
大変困ったものです。
念のために追加しておいた『念のため言っておきますが、行政が法整備して民間組織を作るべきだ、といっているわけではありませんよ。 』という文が見事にスルーされていて実に残念です。
私も検閲を望みませんが、検閲せずにどうやってあなたのおっしゃる著作権者が
違法コピーの流通を知ったり、違法コピーのありかを探索して削除するというのを実現するんですか?
他者同士の通信を覗くのではなく通常のノードとして参加する、というのであれば
・散々続いているつなぐだけで悪悪悪!という主張にはどうするのか。
・それと同じ事を警察がやっても検閲にはならないですよね?
という2点が気になるのですがいかがでしょう。
スルースキル：Lv2
Keep It Simple, Stupid!
Re:で？ (スコア:1)
おっしゃる意味がわからない訳ではありませんが、
違法コンテンツが一件も共有されてなかったらそうなりませんよね?
Winnyを使っている、というその事実だけで立件できますか?
確かにその実態やユーザの意図においてダメな代物だとは思うのですが、
果たしてそれで無差別に対処するようなことを*民間で*やってよいのか? と思うのです。
これって私刑じゃないんですか?
Winnyユーザが白か黒か、ではなくて制裁処置をどこがやるのかっていう問題じゃないかと。
#Winnyユーザが白か黒かってのも法的には司法が判断すべきことだと思いますけどね。
#個人個人が白だと思う、黒だと思うで勝手にやってたらメチャメチャになるでしょう。
#むろん、ネットワーク管理者の権限内で排除するというのはアリだと思います。
スルースキル：Lv2
Keep It Simple, Stupid!
Re:で？ (スコア:1)
Winny って掲示板機能を持っていたように記憶していますが、ポエムを共有しないと掲示板を利用できないなんてバカな作りになっているのですか?
ファイル共有機能と掲示板機能が独立して提供されていて、かつ同じ Winny ネットワーク上に載っているのであれば、掲示板機能だけを利用しているユーザーは「合法コンテンツしか共有していないユーザー」に当てはまるのではないでしょうか。
もちろん書き込み内容次第では合法ではないかもしれませんが。
Re:で？ (スコア:1)
民間のトラブルは民間で解決するのがベストです。
一番良いのは、Winnyのネットワークの違法なコンテンツを
ピンポイントに削除できるプログラムの開発でしょう。
たしかに合法なコンテンツも有るでしょう、ゴミも有るでしょう、
違法であるコンテンツも有るでしょう、それでは、
それを削除するプログラムが有るかと言えばこの世に存在しないわけです。
制裁処置をどこでやるかを論じるならば司法になるかもしれませんが、
現実問題として、コンテンツ企業が司法機関に何度も持ち込んでも
なかなか動いてくれないのが実情です。
司法機関がＷＥＢフォームを用意してくれて違法行為をした
ＩＰアドレスとユーザー名を入れたら自動的に動く状況を作れると思いますか？
まず不可能です。
そのような面倒なことをするわけ無いですよ。
まずインターネット全部を封鎖するでしょう。
司法機関にとって、インターネットは必要なものではありません。
無くても困らない。だから封鎖されます。
あるいは封鎖されなくても、全部監視されるでしょう。
あなたが考える理想の司法機関は、インターネットの完全封鎖。完全検閲
をする司法機関でしょうか。
残念ですが、外国ではすでにインターネットの封鎖、検閲は行われている
例があるのが現状です。
Re:で？ (スコア:1)
自宅で閉じたネットワーク上に用意したらよろしいでしょうか?
後警察も昔作ってましたよね。検証用とか言って。
逆に著作権に一切絡まずWinnyを使っていたという理由だけで有罪判決が出たとか
係争中の事例なりを出していただいてもよろしいでしょうか?
まぁ、例え納得されなくても『たとえ違法でも民間で対処できる分には制限があるよね。偽ダミーノード流しはその制限を超えてるんじゃないかな』という主張には何にも影響がないのですが。
スルースキル：Lv2
Keep It Simple, Stupid!
Re:で？ (スコア:2)
> 違法コンテンツが一件も共有されてなかったらそうなりませんよね?
> Winnyを使っている、というその事実だけで立件できますか?
さまざまなコンテンツの断片が，他ユーザーから手元に流し込まれ続けて，
自分もその断片をアップロードし続けるのが，Winnyの特徴です。
まったく潔白であるためには，Winny稼働中はキャッシュフォルダを監視し続けて，
違法コンテンツの流入があれば即座に削除し続けないとだめでしょうね。
Re:で？ (スコア:1)
あれ、投稿したのに消えちゃった。
というわけで再ポスト。2重投稿になってたらごめんなさい。
なんか長くてごめんなさい。
Winnyが著作権法に対する悪意を元に実装されていることは否定しません。
それに基づいて悪であると断定することについても否定しません。
個人的には情報社会に法の整備が追いついていないことが一番の問題で、
法整備がきちんと行われれば以後この手の問題の違法性を問うことも十分出来ると思っています。
#そのときにはまた真面目に違法化してよいのか、というのを議論すべきだと思いますが。
ただ、問題としているのはまずは現時点にて違法性は問えるのか、という問題です。
そして、その次に、違法性が問えたとしてDoS攻撃を行うことが正当化されるのか?という問題です。
これが #1713375 における問い答えの一つになるはずです。
#あくまで一つです。すべてとは言いません。
違法性に関しては最終的に裁判所が判定しますが、現在の判定では高裁の無罪判決です。
最高裁にてひっくり返る可能性もありますが、とりあえず現状はそうなってます。
そして、常に問われているのは『著作権法違反の幇助かどうか』ということで、
あくまで著作権法に対する違反という位置づけで行われています。
金子氏を有罪にしたい検察が一生懸命がんばってこう主張しているのですが、
著作権違法を問うならば当然著作物の未許諾コピーが発生しなければ成立しません。
逆に言えば、Winny自体ではなく、そこで流通している違法コンテンツこそが違法性の根拠となっているわけで、
これは必ずしもWinnyそのものではないと。
#違法性を十分主張できる、というのなら検察に教えてあげればよいと思います。
#違法性が立証された暁には、ナイフがそうであるように所持自体が違法性を問われることになるかもしれません。
そして次の問題ですが、金子氏は現在犯罪者ではありません。高裁がそういってます。
そして、たとえ犯罪者であっても人権はあり、私刑は許されません。
制作者の金子氏ですら、違法性を問えていないのに、そのユーザが利用しているだけで
法を犯しているでしょうか? (実際著作権法を犯しているに違いない、と推定はできますけどあくまで推定)
これらを踏まえると現状でWinnyに対してDoS攻撃を行うことが法の精神にかなっているとは
思えない。そしてこれがs02222氏の尋ねる『偽ノードを増やしまくってWinnyを壊滅に追い込むのを誰もやらないのは
なぜか』という問いの答えの一つになるんじゃないかと。
重ねて言っておきますが、あらゆる意味においてWinnyを擁護するつもりはありません。
だからといって、無法な振る舞いが我々に許されるわけではない、といいたいのです。
#合法的にこれなら出来るよ、ここまでなら許されるんじゃない? ってのが
#この流れの本来のメインなんじゃないかなーと愚考。
#あくまで縛りがあると思うよって話で、啓蒙なり観察なり対策するのは
#良いことだと思ってますよ。
スルースキル：Lv2
Keep It Simple, Stupid!
Re:で？ (スコア:1)
私はWinnyが悪だと言ってるのではなく、任意のコンテンツの削除機能が
付いていないから欠陥品だと思っています。
Winnyネットワークには著作権を侵害するファイルが90%以上の確率で流通していて、
それらを取得した人が今まで何回か逮捕されてしまっています。
非常に残念なことです。
彼らの中には数パーセントの確率でまれに存在する合法的なファイルを
求めていたわけですよね。
このような不幸な人を増やして良いのでしょうか。
なぜ、Winnyには90%以上の確率で違法なファイルが流通していて、その
確率がいっこうに正常な状態に戻ろうとしないのか不思議です。
>そして、その次に、違法性が問えたとしてDoS攻撃を行うことが正当化されるのか?という問題です。
90%以上の高確率で違法なファイルが流通しているから、
それをダミーファイルで薄めて、ユーザーが誤って90%の違法ファイルに
触らないようにしてるだけだと思いますが。
>そしてこれがs02222氏の尋ねる『偽ノードを増やしまくってWinnyを壊滅に追い込むのを誰もやらないのは
架空の偽ノードを作るというのは、断片キャッシュを消去している
ということにつながります。90%の確率で存在する違法なファイルを
少しでも減らそうという行為はそんなに悪くない行為だと思いますが。
これはDOS攻撃ではなく、違法なファイルを削除するという浄化ですよね。
大本のWinnyというプログラムに削除機能が存在しないので、このような
方法でしか違法なファイルを削除できないのだと思いますよ。
むしろ、違法なファイルを合法に賢く削除する方法があるのでしたら
是非ご教授していただけると嬉しいです。
私は、偽ノードを作ることが無法な行為だとは思えません。
Re:で？ (スコア:1)
他のユーザーが作成したBBSのデータだと思いますが。
BBS専用モード [cool.ne.jp]にしてるならですが。
掲示板というか、データを分散格納、要求頻度によって広くミラーって点では面白い仕組みだと思います。
今更だけどGoogleのバックエンドストレージと似てるよね。
# Winnyを動かせる環境がありませんので確実にBBSデータだけか？と聞かれると困りますが・・・
Re:で？ (スコア:1)
アメリカ軍事介入とP2Pの話消えましたね。ノイズが消えてめでたいことです。
いい加減そろそろ収束してほしいので、しばらくしたらスルーしよかと思います。
何か話を勘違いしてませんか?
90%以上の高確率で違法なファイルが流通しているから、
それをダミーファイルで薄めて、ユーザーが誤って90%の違法ファイルに
触らないようにしてるだけだと思いますが。
>そしてこれがs02222氏の尋ねる『偽ノードを増やしまくってWinnyを壊滅に追い込むのを誰もやらないのは
読めてますか? 『『偽ノードを増やしまくってWinnyを壊滅に追い込むのを誰もやらないのは』ですよ?
誰もやらないですよ?
いったい誰がユーザーが誤って90%の違法ファイルに触らないようにしてるんですか?
えー、基本的なことを確認しておきたいのですが。
ダミーノードをばらまいたとして(誰か知りませんが)、
そのノードからはファイルがダウンロードできない訳ですね。
まぁ、架空のダミーノードに検索パケットを投げて、
無駄なトライで検索コスト自体が跳ね上がってこのステップですでに
自分とかお隣さんとか迷惑してるんじゃないかなとか思いますが、
詳しいことはどうでもいいのでとりあえずダミーノードに謎のファイルが
見つかったと。ファイル持ってるふりもするんでしょうね。きっと。
そうしなかったら、ファイルダウンロードに関係してこないので影響与えないですから。
で、ダウンロードに失敗する訳ですね。ノードもなければファイル(キャッシュ)もないから。
そうすると、ファイル(キャッシュ)がほしいユーザは次のノードから落とそうとする訳ですよね。
まぁ、実際は分断化されたキャッシュがちょこちょこくるんで、
一つのノードから得られるんじゃないんでしょうけど。
まぁ、そんなことを延々繰り返してようやく一つのファイルを取得したとしましょう。
さて、このファイルが違法ファイルである確率はどれぐらいでしょうか?
90%じゃないのかな。
どこかの誰かのユーザーが誤って90%の違法ファイルに触らないようにしてるのは失敗してません?
というか、違法ファイルのキャッシュが知らないうちに一つ紛れ込んでいただけでアウトで、
#1713809のAC氏によれば事実上回避不能というか、ファイルのダウンロードなんてこれっぽっちも関係ない
話らしいのですがどのように目的を果たすんでしょうね?
まぁ、そんなどこかの誰かがいるなんてどこから出てきたのか知りませんが。
むしろ、そんなやついないのはなぜだろうねってのが話のスタートなんですが。
これはDOS攻撃ではなく、違法なファイルを削除するという浄化ですよね。
検索コストあがってません? サービス不能攻撃を受けた状態になってません?
合法ファイル落とそうとしてる人もこのコスト食らうんですよ。
彼らの中には数パーセントの確率でまれに存在する合法的なファイルを
求めていた人が、ファイル取得に時間かかるようになった上に、
違法ファイルをつかむ確率がさっぱり減ってません。どのあたり救われてますか?
あと大量にパケット流れるんじゃないかと思うんですが、ネットワーク重くなりません?
あなたが#1713564でおっしゃったとおり、ネットワーク重くなる可能性ありますよね。
Winny使ってない人たちも。ああ、高木氏はおそらくそう思ったのだろうけど
自分はそうは思わないということですか?
違法なファイルも消えるんですか? 不正なキーを流してファイルを破壊する、てのならわかりますが。
#ま、Winnyの実装については正直うろ覚えのところもあるので間違ってたらツッコミどうぞ。
#違法か合法かが決定的な主張ではないので話の本筋には影響しないと思いますが。
一応念のため書いておきますけどダミーキーじゃなくってダミーノード流すって話ですよね。
Winnyネットワークには著作権を侵害するファイルが90%以上の確率で流通していて、
それらを取得した人が今まで何回か逮捕されてしまっています。
非常に残念なことです。
彼らは著作権法に違反したのです。当然です。
きっと自作ポエムが欲しくてWinnyにつないだのでしょう。
しかし残念なことに非合法ファイルのキャッシュに汚染されてしまった。
でも著作権法違反だから逮捕。法に照らし合わせて、問題があった訳ではないですね。
無知は罪が許される理由とはなりません。
彼らは不幸な犯罪者かもしれませんが、犯罪者です。
#まぁ、刑が確定するまでは容疑者ですけどね。
#っていうか、放流者以外捕まってましたっけ? ポエマーが捕まってたのならいいたいこと
スルースキル：Lv2
Keep It Simple, Stupid!
Re:で？ (スコア:1)
>検索コストあがってません? サービス不能攻撃を受けた状態になってません?
>合法ファイル落とそうとしてる人もこのコスト食らうんですよ。
>彼らの中には数パーセントの確率でまれに存在する合法的なファイルを
>求めていた人が、ファイル取得に時間かかるようになった上に、
>違法ファイルをつかむ確率がさっぱり減ってません。どのあたり救われてますか?
>ま、一連の議論で http://forensic.netagent.co.jp/winny_kakusan.html [netagent.co.jp] が出て
>こなかったのが不思議でなりませんが。
もちろん私はそのリンク先を読んだ上で発言しています。
偽ノードというのは、Winnyの用語（スラング）でいう「キャッシュ即消し」に
当たると思います。
簡単に説明すると、偽ノードは著作権侵害をしているキャッシュを受け取った
後に消去してしまうのです。（本当にそういう機能で動いているかはその
プログラムを見ないと分かりませんが、偽ノードという名称からそのように
私は予想しています）
しかし、そこで問題になるのは著作権を侵害していない合法ファイルは
偽ノードに吸い込まれて消されてしまうのではないかということです。
これについては、著作権を侵害していない公開可能なファイルということ
ですから、その合法ファイルは完全キャッシュという形で誰かが公開して
いる可能性は高いはずです。
もしも完全キャッシュを誰も持っていない場合は、Winnyの動作理論上では
リクエストが少ない不必要なファイルとしていずれ不完全キャッシュとなって
Winnyネットワークにゴミとして残り、やがて消え去るでしょう。
ネットワークの遅延に関しては、著作権を侵害していないファイルが完全キャッシュ
になっているはずですから、そのノードからダウンロードするように
Winnyは優先して検索するのではないでしょうか。
つまり、偽ノードというのは、Winnyの違法なコンテンツの断片キャッシュ
を標的にしたものであり、著作権を侵害していない合法なコンテンツ
の完全キャッシュについては標的にならないと思われます。
私はWinnyを壊滅させようと思ってるのではなく、コンテンツ削除機能を
持たせるべき、あるいは正常なP2Pネットワークを構築するための努力を
するべきと思っています。
Re:で？ (スコア:1)
もちろん私はそのリンク先を読んだ上で発言しています。
へー。
スルースキル：Lv2
Keep It Simple, Stupid!
Re: (スコア:0)
マスメディアが誤報を飛ばしたのは十分社会的な影響だと思いますけど?
Re:で？ (スコア:1)
でも、研究用か実(?)ノードかを区別できない訳で
黙ったままの研究用ノードが大量にあるかもしれないですよね？
マスメディアが誤報と言いますが、
そのような区別が出来ない検出法である
ことを前提とした数字だという報道をするべきであったと思います。
Re: (スコア:0)
利用者が増えている、っていう統計が出ることで起こりうる事象を考えてみそ。
# 解んないならしょうがない…
Re:で？ (スコア:1)
観測対象を不用意に乱したら実験はうまくいかない。まして共有されている観測対象。
それに、Winnyの利用者が全員が罰として被害を受けて当然の犯罪者ってわけじゃないんだから
Winnyネットワークにダミーノードが増えたら利用者には実害はあったと言うべきだろう。
ところで、なぜだめ？＞大学名
…というかリンク先のblogで関連ページのリンクを遡って読めばわかるが、
名前出さないで「実験してる人いる？」と呼びかけてて応答がないからついに名前を出したという流れだが…。
Re:で？ (スコア:1, 参考になる)
＞という流れだが…。
確認してみた。
12月22日 [takagi-hiromitsu.jp]
グラフ [takagi-hiromitsu.jp]
グラフ [takagi-hiromitsu.jp]
グラフ [takagi-hiromitsu.jp]
21日に実験を止めたのが、事態に気付いてだったのかどうか。
Re:で？ (スコア:1)
１／１からダウンロード違法化が施行されて、マスコミがwinnyノード数を
確実に観測することが分かっていて、大学側が故意に混乱させようとした
だろうという思惑も、行間には入ってるのでは。
だからあえて大学名も出したのでしょう。
大学はどっちかというとwinnyを擁護したい側の思想を持ってると私は
予想しています。
大学に勤務している彼らからすれば、すべての知識とソフトウェアが無償で
共有されるのって理想郷なんだと思いますから。
大学は営利企業とは違いますからね。
Re:で？ (スコア:1)
確かに、大学は学術雑誌の高騰では困ってますが、winnyで流通したりしてるのでしょうか？
クローラーのどの辺の設計がまずかったんだろう (スコア:1, オフトピック)
実はWINNYとWINNTを見間違えてたりとか
// タイプし間違えることはよくある。キー配置隣同士だし
ん？ (スコア:0)
nyzilla (スコア:0)
Re:nyzilla (スコア:5, 参考になる)
含まれうるが、統計を取るときに影響を機械的に除去するための工夫がある。
参考：
Nyzillaは12月23日公開予定 - Winnyネットワーク観測関係者向けの連絡事項
http://takagi-hiromitsu.jp/diary/20091220.html#p01 [takagi-hiromitsu.jp]