Intel、ARM版Windows 8は従来のWindowsアプリケーションをサポートしないと発表 156
ストーリー by headless
Intelが発表 部門より
Intelが発表 部門より
capra 曰く、
従来のWindowsアプリケーションの実行をARM版のWindows 8はサポートしない。Intelが5月17日(米国時間)に開催したInvestor Meeting 2011の席上で、同社上級副社長のリネイ・ジェームズ氏が発表した(CNET Japanの記事、 ExtremeTechの記事、 本家/.)。
Microsoftの次期OS、Windows 8がARMプロセッサーをサポートすることに触れたジェームズ氏は、膨大なWindowsアプリケーションライブラリーを「遺産(legacy)」と表現し、ARM版のWindows 8では互換性機能が提供されず、膨大なWindowsアプリケーションの遺産を利用することはできないと述べた。これに対してx86版のWindows 8では、「Windows 7 Mode」が用意され、従来のWindowsアプリケーションとの互換性が保証されると述べ、Intelアーキテクチャーの優位性を強調した。
ジェームズ氏の発言についてMicrosoftは、正確さを欠いており、誤解を招くものだとのコメントした。ただし、どのように不正確なのかについては言及していないようだ(The Registerの記事)。
intelとしてのポジショントーク (スコア:3, すばらしい洞察)
Windowsを動かすパソコンのCPUとしては今までどおりintelが主流ですよ、株主の皆さん
安心してください、というだけだろ。概ね妥当だけど。
翻訳としては、「サポートしない」ではなくて「(事実上)動かないだろう」というのが
正しいと思う。サポートするしないの主体はMSでintelがどうこうする問題じゃないし。
本家記事でも、"legacy x86-compiled software will not work on the ARM version
of Windows 8" ってなっている。
実際、ARMじゃエミュレートとかJITコンパイルなんて無理だろ。
WindowsXP Mode over Windows7 Mode (スコア:2, おもしろおかしい)
なんてバカげた事はやらないだろうな。
水を飲むと屁(CH4)をこきます
Re:WindowsXP Mode over Windows7 Mode (スコア:2, 参考になる)
いや、普通にありうると思うよ。
ARM版Windowsの上でVirtualPCを動かすってソリューションは、かなり現実的なものじゃないか。
Re:WindowsXP Mode over Windows7 Mode (スコア:1, 参考になる)
不正確な内容って (スコア:2)
> ただし、どのように不正確なのかについては言及していないようだ(The Registerの記事)。
単にarmとx86のバイナリコード互換が無いってだけの話をジェームス氏は言っているだけだったり。
と思ったら、互換性への取り組み [impress.co.jp]も考えられているようですね。
Re:不正確な内容って (スコア:1)
「armだめ」と言っているのがIntelで
「そんなことはない」と言っているのがMSね
納得。
「負の遺産」を継承しないので良いかも (スコア:2)
悪いことばかりでは、ないではないですか?
Winny の ARM 版を、作るやつが居るかどうか気になる。
windows8世代プログラムの互換性 (スコア:1)
逆に言うとWindows8世代のプログラムはx86でもARMでも動作するということか。
Re:windows8世代プログラムの互換性 (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:windows8世代プログラムの互換性 (スコア:1, 興味深い)
「遺産(legacy)」 (スコア:1, すばらしい洞察)
これって「中間コード」を用いない形式のソフトウェアはみんな「遺産(legacy)」
という意味なのかな。
ていうか (スコア:1)
Windows 7 Modeなんてものがあるのが不安なのですが…
エミュレータ上ではなく実環境上での互換性を期待したいです。
Re:ていうか (スコア:1)
現状の Windows 7 の環境でも互換性 DB による実環境上の互換レイヤーがありますが、それとは別に XP mode があるわけです。
Windows 7 mode もこれと同じ話でしょう。
# さすがにこの手の互換性レイヤーを (Intel 系 Windows 8 で) 切り捨てるという判断は考えられないので。
Re:ていうか (スコア:1)
そこは理解しているつもりだったのですが、気になったのはわざわざWindows 7 Modeを
用意するくらいには実環境上の互換性は失われてしまうの?という点です。
Windows 7にはXP ModeはあってもVista Modeは無いわけで、XP→7程度の断絶が
7→8で起こるのか?という心配でした。
個人的にはVista→7程度の互換性を期待したいです。特にドライバ。
あとセキュリティモデル等は大きく変更してほしくないなあ。
Re:ていうか (スコア:2)
互換性を重視するなら、アップグレードしなければ良いだけでは?
私は、安定性やセキュリティが向上するならば、どんどんドライバモデルなりセキュリティモデルは変更して欲しいです。気に入らなければ古いwindowsを使い続ければいいだけ。
Re:ていうか (スコア:2)
Windows7紙か選択肢がありませんでした。
お気に入りのソフトが動きませんでした。
というのは普通にあると思います。
私の場合はWin3.1時代のゲーム(笑)が動きませんでした。XPモードだと微妙にぎくしゃくします。
ちなみにVB6もすんなりとは動かない模様です。まだ試していないけど。
目的はOSをいじることではなくソフトを使うことなんです。
Re:ていうか (スコア:2)
Win3.1時代のゲーム (スコア:1)
何世代前のゲームですか。動作は諦めてくださいと、きっと草葉の陰から作者も思っているはずw
この手のゲーム、WindowsよりもDOSの互換性が高いOS/2ならおそらくスムーズに動かすのは可能(しかもWin-OS/2なんて英語版・日本語版とも標準搭載)なのですが、現行PCで動作するサウンドドライバがないというのが普通にありそうで、それならDOS Box [dosbox.com]で解決するほうが有効かもしれませんねー。
VOGONS :: View topic - Windows 3.1x on Dosbox guide [zetafleet.com]
お古のお気に入りソフトを使うためにはOSに手を入れる必要があるのです。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:ていうか (スコア:1, 荒らし)
私だってWin3.1のインストールディスクくらい持っていますが。
とりあえず参考までにWin3.1マシンを売っているところを紹介してもらえませんか。
もちろん新品保証つきのやつ。
ごくまれですが昔のPCで構築した設備のメンテで当時のPCを探すことがあるので。
Re:ていうか (スコア:2)
アタリのゲームが入っていたやつ。
Re:ていうか (スコア:2)
Re:ていうか (スコア:2)
ありがとさんです。
CLIアプリならOK (スコア:1)
windowsなんて名前じゃなくても (スコア:1)
JTSS
Re:windowsなんて名前じゃなくても (スコア:1)
新OS「Microsoft WAC」登場。
# イヌ科でver.UP
Re:windowsなんて名前じゃなくても (スコア:2)
そういえばpentiumっていまじゃローエンド向けのブランドになってますね。
Windowsも下手するとああなってしまう恐れもなきにしもあらずってことですか。
Re:windowsなんて名前じゃなくても (スコア:2)
実際、potassium-40 なんて人体で最も大きな内部被曝源の1つじゃないですかぁ。
Pt-190・Na-22・Na-24も放射性同位体ですね。
そったらことしてると、Googleがまた... (スコア:1)
どうして、Wintel帝国は、Google協和軍に隙を見せるのがうまいんだろう。
Apple自治国の謀略に慌てふためいているとしか見えない。
(いずれにしても、VistaとBTX規格の二の前は、踏まないでほしい)
もしくは、互換性はスパッときって棄てるとか(だってニーズが
よくわからんし、ビルドすればだけじゃ?)。
# 遠くで大樹の折れる音がする... まだ?そうかな?
どうせなら (スコア:1)
実行コードは全部クラウド上のサーバーに送って走らせればいいんですよ・・・ そうなればARMも86も何ら変わりないわけですし・・・
# ウィルスバスター2011? スマートスキャン? 何でしたっけ、それ?
----- ド素人につき突っ込み歓迎 アルミ製なので叩くと凹みます
Re:どうせなら (スコア:1)
肌色分の多いゲームをやってる人たちが困るじゃないですかw
ビッグブラザーに性癖嗜好全て把握されるとかそれなんて羞恥プレイ………何か新しい属性に目覚める人もいるのか?(ぇ
RYZEN始めました
過去の資産が使えないなら。 (スコア:1)
どこまでライブラリやらが使いまわせるか
分からないので、現時点では何とも言えないですが。
APIやらライブラリ、関数とかこれまで使えてた物が
ごっそり変わってたりすると、Windows8@ARMやーめた
なんてところもあるんじゃないかと。
Re:API (スコア:2, 参考になる)
同じ API のシグネチャーがあっても x86 用バイナリーを ARM 環境上で動作させられない (ARM 環境に x86 エミュレーター層は載せない) という話では。
Linux や *BSD であっても、普通は x86 環境で amd64 用バイナリーが動いたり、その逆が動いたり、他のプラットフォーム向けバイナリーが動いたりとかはしないですよね。でもそれぞれの環境における「API は一緒」ですよ。
Re:API (スコア:1)
Re:API (スコア:1)
FreeBSD では amd64 FreeBSD 上で(インストール時に lib32 を仕込んでおけば) 32bit FreeBSD 用の実行ファイル動きますよ。
それどころか Linux バイナリも ABI 変換レイヤを enable にすれば結構動いたりします。
(procfs のあたりは互換性が弱かったりしますが)
# 某ゲーム機の初期の開発環境でメーカーに指定されたLinuxディストリビューションでの動作が全然安定しなかったので FreeBSD 上で開発したのは今となっては良い思い出
某ゲーム機って(オフトピック) (スコア:1)
SCE PlayStation2開発環境として上げられたRedhat(4か5あたりだっけ)とかの話ですか?まだ某とかで隠さなくちゃいけないのかな……マズイか……まぁいいかw
ウチはVineLinux1.xだか2.xを途中から入れてました……が辞めてからは何を入れてたのか知らない(10年前の話なので)。
LinuxPCに開発環境のtar.gzを解凍して、デバステ2(DTL-H10000)にsampleコード(床から火花が吹き出る奴とか)を流して動作確認、開発者に機材を出すまでが仕事でした。
まぁ某ゲーム機がPS2で無かったら、他のプラットフォームでもLinuxとか使うんだなーって話で落ち着くって事で。
#なんとなく検索していたらこんな文章 [luky.org]をみつけたので書いてみた。SN SystemsとかCode Warriorとか懐かしい。
Re:API (スコア:1)
ARM 版の場合は他のコメントでも書かれているように従来の Win32 API をフル サポートしないという可能性はありますね。しかしそうすると今までの Microsoft Office も動かないんだけど、Windows 8 用にマネージド コード版の Office ができるのかなあ。
Re:つまりは「さっさとマネージドコードに全面移行しろよゴルァ」 (スコア:3, 興味深い)
今回の発表を「Intelが」行ったってところにポイントが。
Intelとしては当然IntelのCPUを買ってもらいたいわけで、
「ARM版Winでは過去の資産は使えないよ!」と言っておけば
「うーむ仕方ない、従来どおりx86なWindows買っておくか」ってなり、
結果的にIntelなCPUを買ってもらえる可能性があがる。
で、MS的にはWindowsが売れることが重要なので、何らかの
互換機能(もしくは救済措置)を用意していて、Intel発言に対して
「誤解を招くものだ」と言った、と考えると矛盾無い気がする。
Re:つまりは「さっさとマネージドコードに全面移行しろよゴルァ」 (スコア:3, 興味深い)
で、あのときにSparc<->Intel、HPのCPU<->IntelだったのをSparc->Intel、HPのCPU->Intelにして、他のCPU「からの」変換は受け付けるものの、他のCPU「への」変換は受け付けないようにしていたと思います。
バイナリートランスレータという技術らしいのですが、Rosettaの本家以外にも、他社で実装できたりするものなのかな?(実用レベルで)
-- gonta --
"May Macintosh be with you"
Re:つまりは「さっさとマネージドコードに全面移行しろよゴルァ」 (スコア:1)
>バイナリートランスレータという技術らしいのですが、Rosettaの本家以外にも、他社で実装できたりするものなのかな?(実用レベルで)
旧DEC の FX!32 とか、Transmeta の Code Morphing とか、そういう例じゃないですかね。
Re:つまりは「さっさとマネージドコードに全面移行しろよゴルァ」 (スコア:2, 興味深い)
Microsoftが買収したVirtualPCはもともとPowerPC MacでWindows PCをエミュレーションするものでした。
この場合、ざっくり言ってCPUとデバイス(I/O)の両方をエミュレーションします。
このうちデバイスエミュレーション技術のみを再構成したのがXP ModeやHyper-Vになったと思いますが、
CPUエミュレーション技術も残ってるはずなのでそんなにお粗末ではないかも
Re:つまりは「さっさとマネージドコードに全面移行しろよゴルァ」 (スコア:1)
家庭用は確かにそうだけど、業務用途ではActive Directoryの管理がいるからそう簡単に同一ラインになることはないでしょう。
Microsoft Phoenix がやっとリリースですね (スコア:1, 興味深い)
最初の理想からはだいぶ変わりましたが現実主義の MS としては良い着地点だったと思います。
ARM の性能向上とインターネット接続性の向上で、何とか現実的な速度で変換できるようになりましたが
次はセキュリティ心理的抵抗と、バイナリトランスレーションの法的正当性の獲得でしょう。
Re:Microsoft Phoenix がやっとリリースですね (スコア:1, 興味深い)
方法論がどこまで使い物になるかな。一度変換したバイナリはキャッシュしておけば良いから、ほとんどの人のほとんどのソフトは
すでに変換済みということになるんだろうけど
なお、Phoenix とは x64 の実行形式と .PDB デバッグ情報から中間コードとして CLR を使って、ターゲット CPU 用の Native バイナリを吐き出す技術です。
Re:つまりは「さっさとマネージドコードに全面移行しろよゴルァ」 (スコア:1)
Re:つまりは「さっさとマネージドコードに全面移行しろよゴルァ」 (スコア:1, 興味深い)
「もっさり」は主にレイテンシの遅さを表現する語であって、実行速度そのものとは関係ないような。
というか、速度を気にする向きは普通にx86/x64版Windowsでネイティブアプリをやってればいいじゃない。
今後WindowsはARM版に完全移行なんてだれも言ってないんだから。
Re:Windows8の価値がどんどん失くなってゆく… (スコア:2)
Solarisはダメ? 最終出荷から4年なので、だいたい10年弱はサポートがあったかと。
Oracleに買収されてからルールが変わったかどうかはよく分かりませんが。
汎用機のOSもサポートが長いかな。先にハードの方が持たなくなると思うけど。
社内利用向けで管理者の立場からすると動作確認やら要求スペックの向上などで
対応したくない後ろ向きな所ですね。
ユーザ体験の向上はOSではなくアプリで提供する事が出来ますので。
Re:Windows8の価値がどんどん失くなってゆく… (スコア:1)
(趣味じゃなくて)実務でだけPC使っている人
のどれだけかは、移行コストの存在を失ったら路頭に迷うかも知れませんね。
Re:Windows8の価値がどんどん失くなってゆく… (スコア:1)
これはちょっと不公平な気がします。
旧バージョンの恒久的な維持を提供するサービス、それも新バージョンと同等の品質のものは事実上ほとんどなかったですよね?
だいたい基本的には、新バージョンが提供されて、あわせて、旧バージョンは提供されなくなっていきますよね?
そういう状況が一般的であるならば、過去バージョンのサポートにお金を出したくはならない、出しても相対的に価値が少ない、となるでしょう。
切り替えたほうがコストを抑えられるのは、現状がそうであることを追認した結果なのであって、厳密にコスト高の判断をしたわけでもないと思います。
Re:Windows8の価値がどんどん失くなってゆく… (スコア:2, おもしろおかしい)
標準でマウスカーソルやコンテキストメニューに影が付いただけで「描画が遅くなるだろボケ」と叩かれたくらい軽いですよ(笑)
Re:Alphaプロセッサ版のwindowsNT (スコア:2)
x86用のコードをAXPで動かす FX!32 のことではなくて?
個人的には嫌いじゃないアプローチですが、Alphaが死んだのとItaniumが(難産の末)産まれた時期が隔たりすぎ、継承するほど資源が残っていたのだろうか?と思ってしまいます。