「ネガティブなコメントは検閲する」ことはネット上での議論を推進できるか 103
ストーリー by reo
量が質を 部門より
量が質を 部門より
insiderman 曰く、
連休明けの 5 月 7 日、米国で人気のニュース/議論サイト「The Huffington Post (ハフィントンポスト)」の日本版がスタートした。Huffington Post はさまざまな専門家や有名人が寄稿するブログとしてスタート、現在では米国で非常に人気のあるニュースサイトとなっている。
Huffington Post では多くのブログサイトと同様、読者がコメントを投稿できる仕組みになっており、また積極的にコメントの検閲を行っている。TechCrunch の記事によると、日本版のハフィントンポストも同様の検閲を行い、「ガティブなコメント (批判が絶対的に NG という意味ではなく、議論にならない批判コメント) は意図的に表示しないという編集方針」を取るという。
記事では「コメントが成長の鍵」と題されているが、いっぽうで日本では 2 ちゃんねる (やここ/.J、はてなブックマーク、はてな匿名ダイアリーなど) に代表されるように、検閲がないサイトのほうが投稿が活発な雰囲気がある。現状ハフィントンポスト日本版では記事によってはそれなりにコメントが付いているようだが、今後どうなっているのか注目したいところである。
元記事の誤りを指摘してはいけない？ (スコア:4, 興味深い)
記事について「ニュース記事ではそう書いてあるけど、原文（政府公式発表）ではそんな事言ってないよ」系のコメントをしたら、
政府公式ソースにリンク張ったのですけど、残念ながらコメント反映されませんでした。
えー「政府はけしからん」系のスタンスに立たないと反映してもらえないのですか、と思ってその後は投稿をやめてしまいました。
そもそもリベラルとか朝日新聞って、こういうものなのでしょうかね。いい勉強というか。。
Re:元記事の誤りを指摘してはいけない？ (スコア:4, 興味深い)
保守系とされる○賣とか産○も、スタンスが違うこと以外は似たようなもんかと思います。
Re:元記事の誤りを指摘してはいけない？ (スコア:2, 興味深い)
そもそも純然たる報道を売りにする通信社や報道機関ではないのだし、筆者の意見として書いているのだから。
なので、採用されたいと思うならば次のようにするとよい。
誤：ニュースソースと違う
正：私は筆者の解釈とは違い、○○と解釈する
もちろんその解釈が有意義で多くの読者の興味を引くものである必要はある。
Re: (スコア:0)
単純な指摘だけのコメントなら投稿するだけ無駄でしょうねぇ。
そうでないと、指摘だけで議論にならないコメントだけで伸びて行くなんて事になりかねないですし。
議論に沿った意見をベースに、その中に指摘を織り交ぜて行く形じゃないと。
Re:元記事の誤りを指摘してはいけない？ (スコア:1)
> そもそもリベラルとか朝日新聞って、こういうものなのでしょうかね。いい勉強というか。。
わからないけど、もしこんな感じの2chのノリでコメントしたのなら仕方ない気がするな。
以下、コメントガイドライン [huffingtonpost.jp]より
「このコミュニティは、直接であれ間接であれ他人を攻撃、中傷または侮辱することは容認しません。また議論の脱線、乗っ取りまたは相手が感情的に反応するよう仕掛けることも容認しません。この種のコメントは、コミュニティから削除されます。（後略）」
「1. コメントが他人を罵倒するものであったり、主題から外れていたり、誹謗中傷や個人攻撃に該当するものである場合。
2. コメント投稿者が以前に、これらの不適切なコメントを投稿したことがある場合、（後略）」
Re: (スコア:0)
ああ、朝日新聞の投書欄みたいなもんだと思えば良いんですね。
モデレーションシステム＋レピュテーションシステムで (スコア:4, 興味深い)
記事に対して→モデレーションシステムで
投稿者に対して→レピュテーションシステムで
そう考えるとStackOverflow系のサイトの仕組みってうまくできていると思う。
屍体メモ [windy.cx]
Re: (スコア:0)
StackOverflow系はよく出来ていると思うが、うまく行ってるのは基本的に「正解・不正解」が存在する技術ネタがメインなのも無関係ではないと思う。
スラドのモデを見てるとあそこのシステムを導入したところで同じ事になるかと。
誰から見てネガティブなのか (スコア:3)
その辺がはっきりしていればいいとは思うが、主観によって違うから明確な線引きは難しいんじゃないかと。
しかし一定のクオリティーを保つためには必要なことが多々あるとは思う。
議論の元にしようにも (スコア:3, 興味深い)
ユーザー登録して、２日ほど記事とコメント欄を閲覧して思ったことを書きます。
元となる記事の質が低すぎるものが混ざっているようにおもわれます。
トップページに表示される記事タイトルが記事の内容と全く異なる内容になっていたり、あるいは興味を引こうとするあまりに、あまりにも的外れな断定をタイトルでしていたり。なんというか、スポーツ新聞でもそこまでの事は滅多にしないんじゃないか、と思うレベルの記事が混ざっています。
そこから議論しようってのも、なかなか難しいんじゃないかと。
あと、誰かの意見にただ同意したいときにどうしていいのか分からないです。
投稿されたコメントには４つのボタンが表示されるのですが、「（投稿したユーザーの）ファンになる」「返信する」「お気に入り」「通報する」という組み合わせでして、いわゆる「いいね！」や「参考になった：はい/いいえ」的な１クリックで反応を残せるボタンがありません。
その分、実のある論議ができるかと思いきや、コメントに対する反応はほとんど無い状態。
結果として、どれくらいの人がどんな反応をしているのか分からないコメントがずらーっと並びます。
匿名投稿がないので、荒らしや下らない揶揄のコメントは少ないように見受けられれますが、「活気がある」とはいえない状況が続いているかなぁというのが正直な感想です。
記事と議論を分けるといいかもね (スコア:2)
議論の結果を検閲して記事に近い場所に記述、議論そのものは別の場所で行うと、見やすくていい。
Re:記事と議論を分けるといいかもね (スコア:3, 興味深い)
なんというWikipedia
判定基準 (スコア:2)
「議論にならない批判コメント」なんて基準が明確にしずらいとおもうのですがどうなんでしょうか。
ある人には議論にならいない意見でも、ある人には議論に値する意見と言う事もあると思うのですが。
Re:判定基準 (スコア:1)
Re:判定基準 (スコア:2, 興味深い)
＞同じ批判でも、意見を叩いてるものはOK、人を叩いているものはNGとしたらすっきりしませんか。
その基準自体はすっきりしますが、削除されるとその基準に沿ったかどうかの判断が難しくなります。
判断を誰がするか、判断自体の評価をどうするか。
スラドのように沈めるだけにするならNGの判断に対する反論も可能でしょうが。
「削除」の時点でダメだと思います。第三者の検証を可能にしておかないと。
見たくない人は各自の判断で見えなくしておけばいいし、「荒らし」や「フレームのもと」だろうが全部見たい人は全表示にしておけばいい。「フレームのもと」にぶら下がるコメントでも有意義なものもあるので、話の流れが分からなくなると嫌だから自分は全表示にしてます。
検閲は要らないけど (スコア:2, すばらしい洞察)
> 「ガティブなコメント
校閲は必要だと思う。
Re:検閲は要らないけど (スコア:1)
おっとreoたんの悪口はそこまでだ。
// どっちかというとhylomさんの方が多い気もｗ(:>^
Re: (スコア:0)
それって校正くらいの作業では……
無理でしょ (スコア:1)
「批判的なコメント」と「議論にならない批判コメント」を中立的に判別できる裁定者なんているわけがないじゃん。
たくさんのIDユーザを動員したモデレートシステムでも出来ない事を、少数の運営で出来るとでも？
Re:無理でしょ (スコア:4, すばらしい洞察)
議論通り越してただの誹謗中傷合戦になったコメントは削除した方がいいと思う派です。
他の人の正常な議論の妨げにしかなりませんし。
一人以外は全員敗者
それでもあきらめるより熱くなれ
Re:無理でしょ (スコア:1)
隔離・デフォルト非表示が出来るなら、消す必要はないかな。
Re:無理でしょ (スコア:1)
Re:無理でしょ (スコア:1)
Re:無理でしょ (スコア:1)
中立的である必要が無いなら、
それを「議論」と称する必要もないな。
それは「馴れ合い」でいいんじゃないか？
# 「クネクネする」でもいい。
Re:無理でしょ (スコア:1)
まともな批判コメントでも「フレームのもと」で沈められるし。
ネガティブの水準をどこに置くか (スコア:1)
ここではあまり話題にならないけど、実際にコメントが承認制のアメブロだって結構盛り上がってますよ。
タレントなら、1投稿につき100コメントとかざらだし。
まとめブログでもコメントで盛り上がることも良くあります(ライブドアなどは、「殺す」などのコメントを受け付けません)。
その反動で2chみたいなところで「コメントが受け付けられなかった」という書き込みをされて、結果、そのメディアの水準が見えてくるのだけど。
「死ねクズ」みたいなレベルのコメントを許容することが盛り上がりに貢献するとも思えません。
かといって、「その意見に私は反対です」というコメントまで拒否したら、さすがにつまらないでしょう。
なので、この水準をどこに置くか、何を持って「盛り上がる」と考えるかによるんじゃないでしょうか。
Re:ネガティブの水準をどこに置くか (スコア:1)
高校無償化の記事で「朝鮮学校」がNGワードだったことがあります。
ゲーム関係の記事で「プレイ」がNGワードだったことがあります。「テストプレイ」と書けませんでした。
ひどい時は「耳鼻科に行った方がいいぞ」これだけでも引っかかりました。どこにNGワードが？
文章から「/定着」を消したら通ったこともあった。意味が分からん。
ニコニコ動画では（生放送限定かな？）「パンツ」がNGワードなので「ガールズ&パンツァー」と書けません。
「変態」もNGワードなので、DQ3(FC)のオルテガを表して「変態パンtマスク」とも書けません。
日本語の構造や文脈を考慮しない現状のNGワードフィルターは、議論の阻害にしかならないと思っています。まあ「パン.ツ/パンt」「プレ.イ」など回避手段はあるわけですが、まじめに長文を書いたあとにフィルターに引っかかっても、果たしてどこを修正すればいいのやら？と悩むことがよくあります。何度読み返しても引っかかりそうなワードが見つからない。
Re: (スコア:0)
> コメントが承認制のアメブロだって結構盛り上がってますよ。
> タレントなら、1投稿につき100コメントとかざらだし。
どう考えても「議論が」盛り上がってる状況じゃねーじゃん。
TwitterのRT数やFacebookのイイネ数と同じ。だから何よ？
要するに… (スコア:1)
「枯れ木も山の賑わい」として放置するのを基本とするのか
花は咲かず実も成らない木を無駄だと積極的に伐採するか
と言う違いですかね？
端から見れば、前者は賑わっているように見えるでしょうし
秋の実りが期待できたとしても後者は寂しさを感じるかもしれない。
どちらが良いのか判断しかねるけど、正しく機能することを願います。
如何なる内容であろうとACでの書き込みは一切無視します。
Re:要するに… (スコア:1)
前者は山、森、林、後者は公園、庭ですね。
それぞれ用途用途だと思うので、コミュニティが出来てから変わると困るけど、方針が定まっていれば、あとは多様性があればいいですね。
Re:要するに… (スコア:1)
Yahooニュースのコメント欄見れば、枯れ木も山の賑わいどころか、悪貨は良貨を駆逐する状態っすよ。
あんなネトウヨとレイシストの暇人の溜まり場、どうにもならんだろ。
アレ見てれば、検閲入れたくなる気持ちもよく分かる。
ま、検閲入れたら入れたでバイアスかかるので、糞の再生産みたいなもんですけどね。
あとアレだ、LoadFFばーかばーかヽ(`Д´)ノ
議論にならない (スコア:1)
取り付く島もない捨て台詞的な。それらも物は言い様で、同じことでも論理的に指摘をせよ、ということかな。
ニュースサイトではないとは思いますが、「1get」とかそういうゴミは削除して欲しいです。
Re:議論にならない (スコア:4, すばらしい洞察)
削除すべきは「ネガティブ」じゃなく「ナンセンス」ですよね。
議論にならないという意味では「禿同。」だけのような中身のない賛同も消すべき。
Re:議論にならない (スコア:1)
なるほど。
それなら無慈悲な罵倒やら勝利宣言やらも排除できるね。
内輪で傷を舐めあうだけになる (スコア:1)
＃ぶつからない意見だけ垂れ流してどういう意味があるのかと
少なくとも日本ではある程度は欲しい (スコア:1)
何せ日本人は議論が下手な人が多いらしいので、
議論にすらなってないコメントは間引かれてしかるべきかと。
一人以外は全員敗者
それでもあきらめるより熱くなれ
自動検閲 (スコア:1)
そのハフィントンポスト日本語版に載ってた記事から
> Google「検閲システム」の特許を取得
（略）
> かつてGoogleの創設スタッフたちは、同社が目指すべき標語として、Don't be Evil（邪悪になるな）を掲げた。
> しかしだからと言って、われわれが悪事を働かないように監視する権利を、本当にGoogleに与えるべきなのだろうか。
えーと、
Google の検閲は悪い検閲
ハフィントンポストの検閲はいい検閲
ってこと？
# 影響する広さが違うとか言い出すと議論にならないので気にしない・・・というスタンスでひとつ
く以下蛇足）
同じ記事から
> 今や誰もが、入力した文字のスペルミスを修正するのにスペルチェッカーを頼りにしている。
（略）
> 特許申請を最初に報じた「Slashdot」は、この技術が
（略）
内輪ネタとしては
・スペルミスの修正？ なにそれ？ 「ガティブ」はちょっと引用が短いだけでスペルミスじゃないんだよ！
・最初に Shalhdot が「報じた」ってどういうこと？
とか、いろいろ気になるところが・・・。
日本版ハフポストの場合は提携してる朝日新聞次第かと (スコア:1)
提携している朝日新聞に、自社の方針にそぐわない記事やコメントが高評価を得るのを受け入れる度量があるかどうか、
日本版ハフポストの成否の全てはそこにかかってるような気がします。
たとえば、改憲に肯定的な記事がハフポストに投稿され、それが社会的に大きく注目され、
世論を改憲に傾かせるほどの影響力を与えた場合、護憲を是とする朝日新聞はそれをどう捉えるでしょうか。
Re:日本版ハフポストの場合は提携してる朝日新聞次第かと (スコア:1)
その辺の経緯も併せて赤旗に投書・起稿してもやはり表現の自由を握りつぶされたら死んでも死にきれないかも知れないなあ。。。
// さらに１周してその全部を東京スポーツに取り扱ってもらえば元が取れるような気がする。
あぼーん (スコア:0, おもしろおかしい)
あぼーん
「活発」なのは何か (スコア:0)
無法地帯では、治安が維持されている地域では見られないような様々な活動が行われるでしょうね。
投稿が活発なことと議論が推進することにそこまで相関関係は無い、と思う (スコア:0)
なら/.にはモデレート制があるのさ。
議論を推進するのに必要なのは過去から現在までの継続性だと思う。その議論で各人から発せられた意見の記録および閲覧が簡単なこと(過去ログが簡単に参照できる)、
また議論がする人が少数でも声が挙がる限り継続できること。
やじ馬はそのうち飽きて別のところに行くだろうし本気で議論したい人は続けて参加する。
自動検閲で一攫千金 (スコア:0)
＞検閲がないサイトのほうが投稿が活発な雰囲気がある
そりゃあタイムラグができるから仕方ないでしょうね。
むしろ「意見に対する批判」と「誹謗中傷、人格攻撃」をかなりの精度で判定できるソフトを開発できたら、この間の記事要約ソフトでぼろ儲けした少年 [srad.jp]のように一攫千金できるんじゃないでしょうか？
精度しだいでしょうけど、人が介在しないので迅速、公平がある程度確立できるので需要はあるはず。
Re: (スコア:0)
夫がオオアリクイに……
問題ない (スコア:0)
削除対象を広げすぎると書き込みは減りますが、
特ア向けのヘイトレスなんかは削除しないと荒れ放題になります。
言葉狩りのような感じになりますが、汚い言葉も率先して消していかないと
本来語りたい内容からかけ離れて荒れてしまうので、検閲は必要です。
大丈夫です。それでも本題を語りたい人はいますから。
# とある掲示板でのニュース系スレでの話です。
# 何で消したのってレスがあればそれも削除推奨です。
ヘイトレスへの対応一つとっても難しい (スコア:1)
「特ア向けのヘイトレスなんかは削除」
これこそがまさに駄目な検閲の典型例だと思うわけだけど・・・
「特定の対象（特ア）へのヘイトレスだけ削除」
「特定の対象（日本）へのヘイトレスはOK」
みたいに誰かの恣意的な基準を用いてしまうと、公平な議論なんかできこっないし、あそこはただの特定の思想に偏ったサイトだとみられて、賛同者しか集まらない寂れたサイトになるのは目に見えてますよ。
やるなら全てを一律に禁止か全てを禁止しない、しかないわけだけど・・・政治的な議論とかもOKなら、ヘイトなのかそうでないのかは難しいでしょ。
（特に中韓は、現在の議論にすぐ過去の話を混ぜ込んでくるので。「過去の謝罪をしてない日本が～」とか枕詞が付いたら、それもヘイトですよ。）
＃ 元コメが「なんか」の部分に日本向けも当然禁止、な気持ちを込めてたらごめん。でもそう読めちゃうのよ。
えっ？ (スコア:0)
> 2 ちゃんねる (やここ/.J、はてなブックマーク、はてな匿名ダイアリーなど) に代表されるように、
> 検閲がないサイトのほうが投稿が活発な雰囲気がある。
/.Jは検閲のあるサイトでは？
2chは活発だけど、その1万分の1くらいの/.Jって活発とはいえないよね？
一緒の扱いにするのはいくら何でも無理がありすぎる。
Re: (スコア:0)
オフトピック評価で見えづらくするのも悪くないですね。
あとスラドは充分活発だと思いますよ。
Re: (スコア:0)
＞2chは活発だけど、その1万分の1くらいの/.Jって活発とはいえないよね？
検閲があるサイトとないサイトではないサイトの方が活発だという比較の話だから。
誰も2chと/.Jが同列の活発度を持ってるなんていってないよ。
参考リンク (スコア:0)
INTERVIEW 遂に上陸！ 「ザ・ハフィントン・ポスト」日本版・編集長のマニフェスト [wired.jp]