「Bitcoinは失敗する運命にある」という主張 170
ストーリー by hylom
社会実験にしては規模が大きくなりすぎた 部門より
社会実験にしては規模が大きくなりすぎた 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
Bitcoinの開発者たちは、Bitcoinが一般的な紙幣と同様の価値があることを示そうとしている。しかし、エコノミストであるEdward Hadas氏は、その試みは必ず失敗する運命にあると予言した。同氏は失敗の根拠として、政府などの裏付けがなく法的地位が不明確であることを挙げている。こうした民間通貨はユーザーの信用を失った瞬間、容易に無価値になることが予想できるとしている（New York Times、本家/.）。
同氏によれば、Bitcoinは民間通貨の問題のいくつかを例示しているという。仮想通貨の持つ匿名性は犯罪行為に便利に使われる可能性が高い。また投機的すぎることから、闇金融や脱税などに利用されやすい。Bitcoinは軌道に乗り始めたが、問題が大きくなれば政府は禁止するか、システムを引き継ぐことを検討し始めるかもしれないと指摘している。
ゼロにはならない (スコア:2)
一定の成功はすでに誰の目にも明らか。これからも、スポーツベットや、ゲーミング、オンライン教育、などなど。インターネットを通じて価値のやりとりをしたいときの標準通貨として使われ続け、価値を持ち続けるでしょう。ドルに対して不安定な値動きという問題はありますが、流動性が増加して、先物市場のようなシステムもできたら、価格も安定するでしょう。
（便利なものは価値を持つはずだとは思ってましたが、投資行動に移せなかった自分が恥ずかしい。言いわけすると、転送は遅いし、ファイル失えばカネも消える。普通の人には扱えない。と甘く見ていた）
"無価値" (スコア:2)
たぶん、この人が言う失敗っていうのは、米ドルとBitcoinの交換レートが大暴落、Bitcoinで財産を貯めていた人は財産を失い、街にはBitcoin紙幣が散り、Bitcoin造幣局長は逮捕され政府がサーバーを押収して管理するみたいなシチュエーションなんでしょうけど…
Bitcoinには発行管理のサーバなんかないし、現実の通貨に依拠してないからレートがどんな値になっても大して問題はない(貯蓄するわけでなければ短期的に安定してさえいればいい)し、誰も管理してないのに政府が管理なんてできるわけがない。なんだか、PV稼ぎで"Bitcoin"っていう文字を入れたかっただけみたいな感じですね。
Re:"無価値" (スコア:2)
いやいや、Bitcoinは無価値で、Bitcoin経済は他の通貨がないと成立しないってことですよ。いくらBitcoinを切り上げ/切り下げても短期的にすごく困る人がいるのはさておき、何も起こらない。ローカル通貨同士を換算する中間的な通貨としてしか少なくとも現状扱えないので、失敗も何もないでしょう。100円硬貨を発行してそれが10年後に一億円の価値を持ってしまうと扱いにくいですけど、そういうのはないし。
脱税とかはどうなんでしょう、その時のBitcoinの価値にあわせて納めるようにするか、一律に割合で納めればいいのではないかと。
FAQよむといいですよ: https://en.bitcoin.it/wiki/FAQ [bitcoin.it]
Re:"無価値" (スコア:2)
そもそも税金を逃れられるとかそれ単体で価値があるとか言ってないところに勝手に噛み付かれても。Winnyでポエムが落とせなくなってもWinnyは失敗だったことにはならないじゃないですか。でしょ?
Re:"無価値" (スコア:2)
レートは関係ないと言ってもbitcoinだけで閉じた経済圏を作るならかつてのソ連のごとく世界不況も何のその! といけるかもしれないけど
それこそ強力な中央管理者がいないと成り立たないわけで。結局いつかは買い物に使うわけだし、そのときにレートは物価に反映されて効いてくる。
一件の送金が完了するまでにレートが乱高下さえしなけりゃいいんじゃないかと。今使わない財産は他の形(≒米ドル)で持っておいて、誰もBitcoin経済システムの中に資産を置かず、1円株が1円で買われて1円で売られていくだけなら存在できるはず。確かにそれなんてロンダ装置。
まぁ、bitcoinに関してはトランザクションの完全性だけでは通貨たり得ない、と言う実証実験になる気がする。
やってみないとはっきりはわからないんじゃないですかねー。だからみんなやってるのか。なるほど。
Re:"これもまた、無価値" (スコア:2)
Bitcoinで財産を貯める人がいるんですか? 本当に?
# 本家の [slashdot.org]トップツリーの劣化コピーにしかなってない
では、逆の発想法として (スコア:2)
失敗する可能性は高い、不安定要素はコレだ、というのはいいとして、
では実際に失敗させよう、暴落させよう、破綻させようとしたらどんなシナリオが有り得るんでしょうか。
もうちょっと言うと、信用の破綻、あるいは流通の破綻（「交換による利益＜交換時のコスト」とか）になるシナリオ。
掘り尽くして枯渇にせよ、計算能力の飛躍的な増加にせよ、それ自体は「採掘師の儲け」がなくなるだけで、いまそこにあるコインが無価値になるわけではない。
「コインを持ってる人が溜め込み、流通しなくなる」ことがあれば事実上の死を迎えますかね。「溜め込むこと」がリスクである以上、あまり無さそうな結末ですが。
「他の仮想通貨にとって代わられる」というのは一つの分かりやすいシナリオですね。信用の破綻。
他のコメントからすると、個々の国がバカみたいな率の税金をかける、というのもあるのかな。流通が死ぬ。
何かでコインの数が減ったら……とも思ったけど、1個をいくつにでも分割して扱えるから変動要因にはなっても破綻シナリオを描くのは難しいな。
隕石で世界中が大変なことに、とかならともかく。
金融緩和を続けていると (スコア:1)
ブームかもしれないが (スコア:1)
政府が後ろ盾にいないからこそ、国が経済破綻しても消えない。
とはいえ、言ってみればユーザーが後ろ盾になってるわけで、利用者が減る＝信用が減る、となるので、それが加速すれば一気に無価値にはなるね。
多くの人が価値を認めてこそ通貨になる。Bitcoin業者は必死にその価値をアピールしていかないといけない。
オンライン流通やリアル店舗での利用機会が増えれば、信用はどんどん固まっていくと思う。
ちょっと見方を変えればMMORPGのRMTも一緒なんだよね。ゲーム内でお金を刷れば刷るほど、一応価値が生み出される。RMTで交換してる人も業者もいるし、ユーザーがその価値を認めてることになる。でも、ゲーマーがいなくなると、無価値になる。
パズドラに膨大な額を課金してる人も、手持ちのカードは近いうちに確実に無価値になり、何も残らない。
Re:ブームかもしれないが (スコア:2)
。ゲーム内でお金を刷れば刷るほど、一応価値が生み出される。RMTで交換してる人も業者もいるし、ユーザーがその価値を認めてることになる。でも、ゲーマーがいなくなると、無価値になる。
パズドラに膨大な額を課金してる人も、手持ちのカードは近いうちに確実に無価値になり、何も残らない。
トレーディングカードに例えてる人がこのツリーにいますけど、カードが無価値になっても全数廃棄されることってないんじゃないでしょうか。Bitcoinの採掘システムはコインを大量のユーザにそれなりに平等に配布して、通貨として(も)使える状況をいわば一瞬にして作り出しますよね。それで成功なのかも。
Re:ブームかもしれないが (スコア:1)
パズドラは購入したもので取引をする経済体系が存在しないので、引き合いに出すのはナンセンスかなぁ
あれはファミコンカセットみたいな、個人で完結する商品だと認識しないと。
// 言ってる内容は至極真っ当だと思うよ(:>^
Re:ブームかもしれないが (スコア:2)
たぶんだいたいあってると思いますよ。Bitcoinに価値はないし、保証されていないし、ただ偽造も勝手な発行もできなくて授受ができるだけ。発行が終われば、既存通貨と同じく、持ってる人と交換して入手するしかないです。銀行とか市民とかを通貨長者(?)と見れば同じです。
Second Lifeって息してるのかな? (スコア:1)
それ自体は画期的でもあり、上手く使う方法を見つけられれば面白いツールでもあったけど、
未だ、これという活用法が見つかっていない段階で、うっかり投機マネー勢に目を付けられてしまい。
無闇に注目を集めたけど、当時の一般的なPC環境では満足には動かない上にコンテンツ不足で、 その時点でみんなが期待していた価値以上の価値バブルに陥ってしまって、上手くブームを制御できず。
もうちょっと、知る人ぞ知ると言う状態でじっくり環境を育てて、
コンテンツもPC性能も向上するのを待てたらまた違った展開になったと思うんだけど。
その後、ニコニコ動画でMMDで遊ぶ人が増えて3Dコンテンツを作れる人も増えたし。
Re:Second Lifeって息してるのかな? (スコア:1)
投機マネーの行き先としてはむしろ、歓迎すべきなんじゃないかな。実体経済に影響を与えずに得したり損したりしてくれるなら、これほどありがたいものもないと思うんだが。
日本国債 (スコア:1)
ペーパーレス化で、コイツもデータでしかなくなったんだよなあ。
Re:日本国債 (スコア:1)
そういう意味ではbitcoinが保証してるのも同じ
bitcoinの実験は所有と偽造防止の保証の上で妥当なコストで流動性を確保できた場合、通貨として成り立つかどうか、だよね
民間通貨はユーザーの信用を失った瞬間、容易に無価値になる (スコア:0)
株券とか民間債券って、駄目なんだ。
「政府などの裏付けがなく法的地位が不明確であること」は事実ですがね。
Re:民間通貨はユーザーの信用を失った瞬間、容易に無価値になる (スコア:1)
> 株券とか民間債券
政府の裏付けはありませんが、法的地位は関連する法律で規定されていますよ。
もしそうでない株券らしきものや民間債権らしきものをお持ちなら、警察とか弁護士とかに相談されるのがよろしいかと。
さらに加えると株券とか社債とかは、その会社の資産や事業そのものが一種の裏付けです。
Bitcoinにはその裏付けが無いという指摘ですが、金本位制でなくても各国の通貨が成立する程度の裏付けはあるでしょう。
その辺りをちゃんと経済学的に研究すれば面白いテーマだとも思われます。
Re:民間通貨はユーザーの信用を失った瞬間、容易に無価値になる (スコア:1)
結局は「bitcoinは価値が有る」という共通認識以外の裏付けは有りませんよ。
その通りだと思うね。
究極には、価値ってのは、多くの人が価値を認めているかどうか、って話になるんじゃないかな。法定通貨も突き詰めれば同じ事。
Re:民間通貨はユーザーの信用を失った瞬間、容易に無価値になる (スコア:1)
通貨の担保の為に金を貯め込む国家って何？
その金の価値って一体何だ?
という話をしてるんだけど。
で、bitcoinってそういう事、現状ではまともにやっていないよね？という話では？
それは解ってるよ。
Re:民間通貨はユーザーの信用を失った瞬間、容易に無価値になる (スコア:1)
パチンコの換金は中古の景品を買い取るので、古物営業法により1万円以上での取引については客の住所や氏名等の確認をする必要があるのだが、確認が行われていない殆ど全ての景品換金場が嘗てそれを故として摘発されたことが無い事からも判る様に、都道府県警＝地方自治体の保護下に有り、政府などの裏付けが無いBitcoinとは別物である事は自明です。
Re:民間通貨はユーザーの信用を失った瞬間、容易に無価値になる (スコア:1)
一応、株券には、会社の価値という、株券そのものの信用とか流通とかとは独立した価値があり、それで担保されている部分もあるからなあ。
その証拠に、株を買い占めて会社を乗っ取る事も、立派に儲かる経済行為。一方、bitcoinは買い占めると一気に価値がなくなる。
Re:民間通貨はユーザーの信用を失った瞬間、容易に無価値になる (スコア:1)
Re:民間通貨はユーザーの信用を失った瞬間、容易に無価値になる (スコア:1)
通貨の対する政府の裏付けって、別に積極的なものとは限らない。
少なくともいい加減な政府や崩壊しかかっている政府の通貨が急落していくのは、歴史が物語っている。
Re:民間通貨はユーザーの信用を失った瞬間、容易に無価値になる (スコア:1)
現物であって、「工業的需要」とは無関係に価値が認められているものってのもあるよね。宝石とか。
「工業的需要」も、技術の発展により変わっちゃうこともあるしね。
いろんな見方があっていいんじゃない?
Re:民間通貨はユーザーの信用を失った瞬間、容易に無価値になる (スコア:1)
現物資産と言っても色んな資産があるよね、という話と、ビットコインが現物資産であるかどうか、という話は見方の問題で片付けられるような次元の違いではないだろ。
私は、Bitcoinが現物資産である、という主張はしていないが。
Re:民間通貨はユーザーの信用を失った瞬間、容易に無価値になる (スコア:1)
話の流れだということを理解していなかっただけか。
「だけ」ということにしたいのですね。
話の流れを理解した上で、別の見方を提示する。そういうやり方もあります。
コピー貨幣制度 (スコア:0)
そろそろ第二第三のBitcoinが出てきてそう
Re:コピー貨幣制度 (スコア:1)
すでに出ていますよ
https://bitcointalk.org/index.php?topic=6017.560 [bitcointalk.org]
Re:コピー貨幣制度 (スコア:1)
すでに第二(Litecoin)やいわゆる第三候補(Peercoin?)があります。またForbusによると既に30近い似た通貨があるそうです。
これで問題となるのは、2007年以降の世界金融危機の時みたいに誰がババを引くかですね。
# 村上龍氏の『希望の国のエクソダス』でも地域通貨のバブル的な話があったのを思い出します。
Re:最近やたらBitcoinネタが多いが (スコア:2, 興味深い)
私は、燃え尽きる前のなんたらだと思ってみてます。
Re:最近やたらBitcoinネタが多いが (スコア:2)
どう贔屓目に見てもバブルとしか思えないでござる
// この先2年が勝負の分かれ目じゃないかな(:>^
Re:どこかで禁止される (スコア:1)
というよりマネロンがbitcoinの価値（需要）を支えているのでは
Re:どこかで禁止される (スコア:1)
新興国で今、中国だけが基軸通貨を目指しているけれど、これは中国以外の新興国には不愉快な話だろうし、そのうちbitcoinが基軸通貨になっても不思議じゃないと思う
Re:どこかで禁止される (スコア:1)
「恐怖」本位制ってとこなのかも.
不道徳かもしれないけど, そういうのって経済学の対象として研究されていたりするのだろうか?
Re:どこかで禁止される (スコア:1)
Re:どこかで禁止される (スコア:1)
「5000万円借りました」の紙ペラ1枚では貸し借りが成立したとは見なされない
それ本当?
Re:どこかで禁止される (スコア:2)
金銭消費貸借契約は要物契約（お金の授受が必須）なので、お金を借主に渡さないと契約は成立しないです。
とはいえ、それなりの証文を作成したとなれば、その証文の無効性を立証しなければならないので、それはそれで面倒な話です。
死して屍、拾う者なし。
Re:どこかで禁止される (スコア:1)
金銭消費貸借契約は要物契約（お金の授受が必須）なので、お金を借主に渡さないと契約は成立しないです。
もちろんそうですね。
残念なのは、そう言う意味では、お金を渡しただけでも契約は成立しない、ってことだね。
Re:どこかで禁止される (スコア:1)
ちゃんとした借用書を作らないと、贈与と見なされるとか。
そう言うことが多い、と言うわけではないよね。
一般には、借用書がなくても貸し借りは成立するね。相互に信用があれば、借用書は必須ではない。
親子間みたいに、相続が関係する様な例外的な場合に、借用書が無いことが問題にされる。
相互に信用が無い場合には借用書を作るべき。
借用書ってそう言うもんでしょ。
Re:どこかで禁止される (スコア:1)
いや、だからさ。「「5000万円借りました」の紙ペラ1枚では貸し借りが成立したとは見なされない [srad.jp]」ってのは、ミスリードではないか、って話をしてるんだけど。訂正しないの?
金を動かす行為には、脱税などに悪用できないよう、何かと制限が設けられているので、Bitcoinと言えども、何かしらの網に引っかかるんじゃないでしょうか? という疑問が本題にしたかった点です。
Bitcoinではない、別の有価物を使った場合はどうか、とか考えてみては?
Re:どこかで禁止される (スコア:1)
bitcoinは実際には金を動かさずに貸し借りを成立させる方法にならないかな？
担保的なものとして。
所有権の証明に公的な手続きを必要としないので当事者間だけで契約出来る。
Re:どこかで禁止される (スコア:1)
あの事件は、誰かが5000万円を取り戻せるかどうかは争点にはなっておらず、「金の貸し借りだった」という主張が法的に通るかどうかが問題点ですので、それほど的外れな例ではなかったかと。
あの借用書で十分契約は成立します。口約束だっていいわけですから。
あの借用書が偽造と言うことであれば、話は別ですが。
あなたは、偽造であるかどうかと、金の貸し借りの契約を混同しているだけに見えます。
Re:どこかで禁止される (スコア:1)
繰り返しになりますが、ある部分ではその通りで、ある部分ではそうではない可能性があります。
であれば、「「5000万円借りました」の紙ペラ1枚では貸し借りが成立したとは見なされない [srad.jp]」ではなく、せいぜい「みなされない場合がある」が正しいと言うべきでしょう。ミスリードと言わざるを得ないですね。
Bitcoin取引が法的にどう解釈されるのかが分からない限りは安心して使えません。
Bitcoin以外の有価物ならどうなるか、よく考えてみましたか?
偽造かどうかと言う判断はここまでにしたつもりはありません
だからこそ、混同しているように見えるのです。よく考えてみましょう。
Re:どこかで禁止される (スコア:1)
「僅かでも使えない可能性がある」と「使えない」は大差ないという前提で、表現をすっ飛ばしてしまっていました。
そんな前提は、特殊な場合にのみ成り立つと考えるのが一般的です。
例えばあなたは人間ですから、いくら優秀だったとしても、失敗することはあります。「使える」かどうかで言えば、「僅かでも使えない可能性があ」ります。結論としてあなたは、「使えない」と呼ばれることになります。どうですか?
株券と同様の扱いになるはずだ、と勝手に思ってBitcoin取引を行っても、
株券と同様の扱いになるはずだ、と勝手に思って
なぜそう言う特殊な方面にばかり考えちゃうんですか?
私は、「有価証券」ではなく「有価物」と書きました。有価証券のみを検討しても、他の一般的な有価物を検討したことにはなりませんよ。
Re:どこかで禁止される (スコア:1)
これがまさにその特殊な場合だと思いますが。
Bitcoinの普通の使い方は合法かどうか?
どこかに問題の可能性があれば、非合法か脱法です。
問題がある、と言うだけで違法になるなんて、便利な世の中ですね。
何と合致すると思われたとしても「それは法的に合致するとは認められない」と、
法的な穴を指摘されてしまえば、その合致の可能性は、ただの素人考えの屁理屈でしかないのですから。
これまたすごく便利な世の中ですね。
あなたのその発言に対して、「法的な穴」が指摘される可能性は考えないんですか? どんな理屈をあなたが述べようと、それは素人考えの屁理屈かもしれませんよ。
可能性だけで言えば、あなたの発言だけが問題じゃないかもしれませんね。あなたのあらゆる行動が、「法的な穴」とやらと関係あるかもしれませんねえ。
いやはや、便利な世の中です。
Bitcoinにいろんな問題があるかもしれません。しかし、それを明確に禁止する法律ができるまでは合法と考えるのが妥当です。
将来的に、法律で禁止される可能性はありますが、それはまた別の話です。
Re:言ってることはあってるけど (スコア:1)
CryptoLockerとか (スコア:1)
実際に身代金の受け渡しに使われているみたいです。エフセキュアブログ : CryptoLocker：バックアップをしたほうがいい [f-secure.jp]
Re:ドラマ見て思ったんですが (スコア:1)
どっちにとっての安全かにもよるのでは?
Re:ドラマ見て思ったんですが (スコア:1)
人質が公開鍵の文字列を書いたメモを持った写真が送られて来るわけですね。
でもbitcoinである間は追跡は容易だからなあ。
そうか！
bitcoinの大量保持者が高く売り抜けるために大量のbitcoinで身代金を要求するってのはあるかも。
受け取ったbitcoinの方は無差別にマイナーに放出してbitcoinの価格を下げるのに使う。