異なるディスプレイサーバーが存在することは大きな問題となるか 91
GNOME対KDE対決とは層が違う 部門より
Ubuntuを開発するCanonicalが独自のディスプレイサーバ「Mir」を開発していることはたびたび話題になっている。現在主流となっているディスプレイサーバーであるX Window Systemは設計が古いこともあってさまざまな問題点が挙がっており、その解決を目指すものだが、すでに同種のディスプレイサーバーである「Wayland」の開発が進んでこともあり、Mirについてはさまざまな指摘や非難の声が挙がっていた。
これに対し、CanonicalのエンジニアであるRobert Ancell氏が「多くのユーザーがディスプレイサーバーやシェルを過剰に重要視している。しかし、それは間違いではないか。これらはディスプレイスタックの構成要素の1つでしかない」との旨を主張、議論を呼んでいる（Bob's development blog、./muktware、slashdot）。
これについてKDEの開発者Martin Gräßlin氏は、Canonicalが問題を把握していないのはショックだとし、ブログで反論している。ブログではWaylandとMirでアプリケーションの挙動が変わってしまう実例が示されており、ディスプレイサーバーによってプログラムの動きが変わってしまったり、制約が生まれてしまうことについては解決できないと述べている。
さらに氏は「Canonicalは異なるディスプレイサーバーを世に出すことで大きな問題を作り出した」と批判、これはツールキット側では対処できず、すべてのアプリケーションに対し開発やメンテナンスのコストを増やすものになるとしている。さらに、Canonicalが独自に導入した仕様でアプリケーションの挙動が変わるなら、それはCanonicalが独自に修正してメンテナンスすべきだとし、アプリケーション開発者はもしアプリケーション固有の問題を解決するためにCanonicalがパッチを作成したとしても、それを自ら取り込むべきではないと述べている。
想定の範囲内 (スコア:2, 興味深い)
まあ、賛成派も反対派も言うことはもっともだしこれは解決をみない話だけど
こういう事を繰り返してるからLinuxのデスクトップはいつまでたっても駄目だってのが
唯一で確かな結果だな
そもそも論として (スコア:1)
他人が自分の好みで何かをするのに、いちいち構う必要なんて無いだろう。
それが混乱の元になるのなら、それはそれでそれを好ましいと思う人間が居たと言う証拠なわけだし。
自分が好まないのなら使わなきゃいいだけの話で、それが大多数の方向性ならそもそも混乱の元にはならん。
Re: (スコア:0)
アプリケーション作者はなるべく多くの人に使ってほしいと考えているわけで、統一されているとあれこれ対応させずに済んで好ましいですね
なーんてことは想像もできなかったんだよね？
Re:そもそも論として (スコア:1)
統一されてない状態がうぜぇってのなら、自分で統一したら? 自由にしていいんだよ?(ﾆｺ
ていう世界と思ってますが違うのでしょうか。
自由に作りたいでもカオスな環境はイヤってどんだけ我が儘なんだと。あまりにも
カオスっぷりが酷いと統一の動きもでてくるのでしょうけど、そのうねりも含めて
受け入れなくてはならないんじゃないのとは思いますけど。
ただ用意されたところに乗っかってるだけだったらLinuxじゃなくてもMSでもAppleでも
同じじゃん? そっちで遊びなよ、そっちで飯食いなよって思うけどさー
そこんとこ、どうなのさ～ 日(以下略
Re:そもそも論として (スコア:1)
コードを書かない世間知らずですが
アプリの挙動が変わるようなディスプレイサーバーが存在しうる世界に
足突っ込んでるのは自分じゃないの?それがイヤならそういうディスプレイサーバー統一すれば?
どうなの?それできないで騒いでるだけじゃないの?
仕様書はちゃんと読めても(読めるよね?読めてるよね?)
こういうドキュメントは読めないコーディング屋はこれだから困る
#とでも書けば良かったのかい
気に入らないプラットフォームに対応する義務はない (スコア:1)
自分のアプリの動作環境は○○です、と明示すれば良いだけではないだろうか。
気に入らないプラットフォームに対応する義務は無い。
屍体メモ [windy.cx]
Re: (スコア:0)
じゃMirに統一すればいいんじゃないの？
Re: (スコア:0)
使うだけの人間からすれば見た目が統一されてないのも、それと同じなわけだが。
Re: (スコア:0)
そんなアプリケーション作者の都合に合わせる必要がないことも想像しておけよ
Re: (スコア:0)
統一されているべきなので、
これからはLinux禁止。
全部Windowsで。
Re: (スコア:0)
> これらはディスプレイスタックの構成要素の1つでしかない
全くその通りだ。
構成要素の1つを改良したところで問題あるまい。
Re: (スコア:0)
それによってアプリケーションがバグと思われるような挙動したとしてもアプリケーションやKDEなどのフレームワークにバグチケット投げんなよ。
ユーザーレベルでそんな切り分け不可能だろ？
だからこのまま行けばそんなのに悩まされる事になるアプリケーションやフレームワークの開発者は反発すべきだし、KDEの人はしてんだよ。
X Window System で十分 (スコア:1)
ユーザーレベルでは X Window System で困ることがない。
X Window System もモダナイズの為に細かくAPIは刷新され続けてるし、
Wayland自体が異なるディスプレイサーバーの問題を引き起こしていると思えてならない。
Re:X Window System で十分 (スコア:1)
私もまず最初に思ったのは「なぜWaylandはよくてMirがダメなの?」てこと。
2番ならよくても、3番じゃダメなんだろうか? とかおもしろくもないジョークを考えたりもしたけど、結局、Wayland信者が多かったから批判の声が大きくなったってことなんでしょうか?
Re: (スコア:0)
まず最初にCanonicalは自分でコントロール出来ないからという理由でWaylandを流用してMirをぶち上げたんだよ。
そんな自分勝手な理由で作られた物に賛同するやつがどんだけいるのって話。
Re: (スコア:0)
Linuxが作られた理由ってなんだっけ？
Re: (スコア:0)
タネンバウムに見せびらかすためじゃね？
Re: (スコア:0)
LibreOfficeとか、ドライバのソースを公開しろと言う人たちとか。
自分たちでコントロールできないからそういう言動や車輪の再発明を繰り返してるんでしょ？
Re: (スコア:0)
Canonicalが推してたUpstartやBazaarみたいに勝手に開発中止になる可能性が高いのが問題では。
正直、Unity含めてUbuntu独自の技術はLinux界隈では全く受け入れられてないのが現状だと思います。
Re: (スコア:0)
アーキテクチャーそのものに疑問を感じているのかなと。個人的には極限までプリミティブな構造を追求してもいいとすら思ってる。ネットワーク透過性とか全く必要ないし（リモートデスクトップ使うなら他のソリューションを選ぶわ）、それよりはパフォーマンスに振ってほしいというか、ちらつきとかすっとろい再描画をなくしてほしい。
Re:X Window System で十分 (スコア:1)
現状でもウィンドウの合成にGPUを使うようになってるから、十分速いと思うけどね。
2D描画がこれ以上速くなることに意味は感じない。
使い分け (スコア:0)
両者ともに開発が続いて行くという前提なら、MirとWaylandは、Windows8におけるMetroとクラシック、
Mac&iOSにおけるCocoaとCocoa Touchみたいに、アプリケーションが使用されるコンテクストに応じて
使い分けられていくんじゃないかなーと思う。
モバイルについて言えばブラウザベースのUIという選択肢もあるし、しばらく混乱は続きそう。
Re:使い分け (スコア:2)
モバイルについて言えばブラウザベースのUIという選択肢もあるし、しばらく混乱は続きそう。
いっそ各アプリがWebサーバを実装してブラウザからアクセスでいいんじゃね。と思っちゃいました。
そしたらディスプレイサーバが複数実装することになってもメンテするのはchromeとfirefoxだけでいい。
ぶっちゃけchrome osでいい。とかいう流れに・・。
Re:使い分け (スコア:1)
ディスプレイサーバはユーザが気軽に切り替えられるものではなく、切り替えたとしても使用感に違いが出ることが期待されるものではないので、「コンテクストに応じて使い分け」られるものではないと思います。むしろ glibc と eglibc の関係に近い気がしました。
Re:使い分け (スコア:1)
ディスプレイサーバーってそういう高レイヤのものじゃないですよね。
Linux系OSで
Windows8におけるMetroとクラシック
に相当するのはGNOMEとかKDEとかLXDEとかです。
640GBはすべての人にとって未来永劫充分なメモリだ。
Re: (スコア:0)
それらと比較して、使用場面に明確な違いがないから困るんでしょ。
余計なお世話な気がする (スコア:0)
Linuxって基本的にカーネル以外は全て寄せ集め。
各人が集めるのは面倒くさいということで、
今のディストリビューションがある。
Ubuntuが何を取りまとめて何をリリースしようが、
ライセンス的に問題が無いのなら非難するのは変な感じ。
まして、KDEの開発者の苦言は見苦しいよ。。
傍から見ると、KDE VS Gnomeの図式となんら変わらない。
他から言われれば、KDE自体の開発をやめるのか？って感じｗ
Re: (スコア:0)
KDEの動作環境はLinuxだけじゃありませんからね。
デスクトップシステムの一つとして、足元が不安定になる可能性に危惧するのは当然かも。
問題意識という点では、GNOMEとの対立(ライバル同士)とは違うと思う。
Re:余計なお世話な気がする (スコア:3, すばらしい洞察)
それを言ったらKDEの上でアプリ作っている人はGNOMEと分裂していることで困っているわけで。
そもそもLinuxだってディストリビューションによってさまざまだし*BSD他だってあるわけで、KDEのよって立つところがそんなに強固なわけでもない。X.OrgだってXFree86からの派生なんだし、LinuxもKDEも車輪の再発明だし、さまざまなプロジェクトがあって多様性があることは善というのがOSS界の常識だと思っていたが。KDEプロジェクト内で方針でもめているならともかく、他のプロジェクトに対して口出しするのは行き過ぎ。
そんなにいやならKDEでMirをサポートしなければいいわけで(KDEにはそれをする自由がある)、その方針を支持する人が多ければ自然にMirは衰退して忘れ去られるだけのこと。KDEがMirをサポートするかどうかを決める自由があるとともに、MirはMirを開発する自由がある。
ただそれだけのことだと思うのに、何が問題なんだ？
Re:余計なお世話な気がする (スコア:2, すばらしい洞察)
KDEのよって立つところがそんなに強固なわけでもない。
だから批判したくなるんでしょうね。
Re: (スコア:0)
自分の環境によって使えたり使えなかったりする、
というのは当たり前というイメージ。
Re: (スコア:0)
KDEの開発者が不満を言うのにはちゃんとした理由がありますよ。
http://cpplover.blogspot.jp/2013/03/kdelightdmmir.html [blogspot.jp]
要するに初めはWayland対応にすると言っておきながらそれをMirに切り替えたのが信用ならないと。
先に完成した方に (スコア:0)
一本化すればいいんじゃね。というか 何時になったらマトモに使えるようになるんだ。
独自のフレームワークを作るんでないなら、独自のディスプレイサーバなんて入らんと思うけどね
Re: (スコア:0)
ほんとそれ。Wayland/Westonってもう5年以上経ってるだろ。なのにまともにXorgをリプレースした事例がいまだに一つもない。
Re:先に完成した方に (スコア:1)
Waylandは具体的なディスプレイサーバじゃなくてプロトコル。
Wayland(ライブラリ)自体はほぼ開発終わってて、あとはツールキットなりDEが作業進めればいいだけ。
EnlightenmentのEFLはほぼXと同じようにWaylandで動くし、GTKもあと少し。
Gnome 3.12リリースされたけど、このバージョンでは実験的にWaylandで動くし。
今年はWayland元年になるんじゃないかなぁ。
Re:先に完成した方に (スコア:1)
○×元年とか、不吉過ぎる・・・
Re: (スコア:0)
○○元年とやらに何回騙されたかなって思ってしまった。
Re: (スコア:0)
平成にはもう26年も騙され続けてます
Re: (スコア:0)
＞Waylandは具体的なディスプレイサーバじゃなくてプロトコル。
だからWaylandだけじゃなくてWestonも書いてるじゃん。ちゃんと読んでね。
Re:先に完成した方に (スコア:1)
何を勘違いしてるのか知らないけど、
そもそもWestonは実用を目的としたものではなくあくまでリファレンス実装として、見本として存在するとKristian HøgsbergがIRCかMLで言ってて、それがよくわかるのが前にWayland/Westonをフォークした奴がWaylandの開発者からバンされた事件。
Westonはこれからもあの質素なUIしか持たないだろうし、新しい機能の実験台としてこれからも使われていくでしょう。
Xを置換し得るのはWestonではなくEnlightenmentやmutter-wayland。
でそれが完成にかなり近づいてるって話。
Re: (スコア:0)
＞でそれが完成にかなり近づいてるって話。
ここにすごく疑念があるわけだが。去年も一昨年もそんな話聞いた気がする。
Re: (スコア:0)
その方針自体がまさに「異なるディスプレイサーバーが存在する」って状況を生み出しているじゃん。プロトコルが共通とはいえ。それって正直どうなの？
Re: (スコア:0)
先に関中に入った者を王とする訳ですね。
漁夫の利 (スコア:0)
まあ、みんなが自由に作れるのがオープンソースのいいところだと思うが、こういう状況にこそまさに漁夫の利という言葉がぴったりするような。
こういう状況で喜ぶのはマイクロソフトとアップル(と一部のディスプレイサーバ開発者)だけ。とばっちりを受けるのは大多数のLinuxエンドユーザー。
まあ、現実世界でもよくあることだよね。日本の野党とか。
Re: (スコア:0)
いまのオプソはフリーライドで金儲け主義だから、実質MSやAppleと変わらん。
Re:漁夫の利 (スコア:1)
金儲けは悪くないよ。悪いのは囲い込み。
これはひどい (スコア:0)
Mir擁護が一つもないｗ
技術的に筋が良いとかオープンソース界にメリットがあるとかポジティブな理由はないのか
じゃあ滅ぼしたほうがよさそうだな
Re:これはひどい (スコア:2)
プロトコル互換にすることによってWaylandアプリがそのままMirでも動くメリットを狙ってプロトコル互換にするのなら動作も上位互換でないと。
Re:これはひどい (スコア:1)
MirはWaylandとプロトコル互換ではないよ、互換なら騒ぎになっていない。
互換じゃない上に、Mirプロトコル同士の互換性も保障されない。untiy nextの為のディスプレイサーバー、
Re:これはひどい (スコア:2)
じゃなんで「アプリの挙動が変る」なんて話がでてくるのでしょう？ 「WaylandアプリはMirでは動かない」なんですね