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電子カルテシステムを刷新した東大病院でトラブル発生 86

ストーリー by hylom
片側の意見 部門より

先月、東大病院が新たな電子カルテシステムを導入したが、その影響で病院内に混乱が発生したという(市況かぶ全力2階建)、これについて日経コンピュータが取材を行い記事にしている。

これによると、問題の電子カルテシステムは1月2日に本稼働が開始されたもので、外来診療の受付が開始された1月4日以降で実際に外来窓口の混乱が発生していたという。

原因としては旧システムとの操作性の違いが挙げられている。たとえば、新システムでは担当医が患者の保険種別を選択する必要があるが、通常担当医は患者の保険種別を把握していないため、この情報が適切に入力されないケースがあったという。さらに担当医によるデータの入力漏れも相次いだそうだ。

また、東大病院側は適切に移行したはずのデータで必要なデータが表示されないケースも多くあり、問題の原因としてこうしたデータ移行ミスが7割、操作性の違いが3割だと主張している。

  • by Anonymous Coward on 2018年02月08日 15時11分 (#3358217)

    現在、東大病院へ通院中のため、移行前と移行後の自分の電子カルテの画面を見ております。
    移行前は3ペイン構成でシンプルなレイアウトでした。過去のカルテはスクロールを行うことで主治医は確認できます。操作性もマウスは左クリックによる決定とキーボードによる入力だけで完結させておりました。
    移行後は5ペイン構成で情報過多な印象を受けました。過去のカルテもメニューを呼び出し日付を選択しなければ表示されません。操作性についても右クリックによるフローティングメニューを呼び出す操作が新たに加わっておりました。5ペインにより一画面に大量の情報は表示されてしまうため、情報の選択に医師も大変な様子でした。

    見た目は、昔の裏ニュースや探偵ファイルのようにフレームを多用した90年代後半から2000年初期ごろに作られた、個人作成ニュースサイトのような感じでしょうか?間違いなく100人が見て100人が使いにくそうだなと思うレイアウトです。

    当然、タブレット端末の使用はできない作りですし移行前より劣化したなと思わされました。

    ちょうど1月4日は診察日だったため、会計や待合室は大変混雑しており、館内放送で「新システム移行により時間がかかっております。」というアナウンスがひっきりなしにかかっておりました。

    ここに返信
  • by jizou (5538) on 2018年02月07日 20時25分 (#3357757) 日記

    カルテに記載する内容は、病院ごとに特別なフォーマットにするんだろうか。
    ある程度共通にしておいてくれないと転院したときに困ると思う。

    母親が行っている大学病院も富士通のシステムが入っていて、
    UIはちょっと古い感じだけど、検査結果や薬の情報などちゃんと共有されている。
    各先生からの診断結果も見られて、とても便利にできてたけどなぁ。

    東大病院が、ちゃんと要求をまとめられなかったんじゃないの? って思ってしまう。

    ここに返信
    •  パッケージを入れるメリットって、きちんと動作するシステムを低リスク・低コストで入れられることなので、まともなところならカスタマイズ無しで入れさせるはずです。
       このニュース記事しか情報が無いので推測だけど、東大病院独自の電子カルテシステムを長年使っていたらしいから、独自の機能とかあって、それに医療スタッフが慣れていたんじゃないですかね。それを標準のシステムに代えたから機能が無いとか使い勝手が悪いとかという話になってるのではないかと。
       富士通から富士通への移行なので、医療現場の職員にあまり関わらせずに更新させて、フィット・アンド・ギャップ分析が不十分なのが、新システムへの不満の原因でしょうね(使う人たちが選定や要件定義に関わって責任を持たないと、あとからいろいろ問題出るのは自明かと・・)。
       なんとなく、医療部門と事務部門の間に組織上の問題がありそう・・・。そもそもドクターに保険を入力させるって、ドクターの業務量やワークフローを考えたらあり得ないと思うんだけど。

       オーダリングシステム導入を担当した際、ベンダーから聞いた話だけど、システムを構築する際のファーストユーザーの業務を参考にするそうです。なので、同じ業務をしていても、その病院毎の違いがあるから、そのあたりを合わせられるかがパッケージを入れる際の注意点とのことです。

      /*
      大学病院が富士通のせいか、こちらでは大規模病院の医療情報システムは富士通ばかりですね。個人的には富士通のシステムは、事務処理に時間がかかって会計が遅い印象があります(オーダリングや電子カルテなのに、クラークが再度入力内容を確認しているような感じ)。
      */
      • by Anonymous Coward

        病院業務じゃないパッケージ製品を扱ってますが、どこもかしこも独自仕様追加でオーダーメイド化してますよ。
        A社B社C社と同じ業界で同じことしてるはずなのに、よくもまぁ違うことしたいんだなと。
        で、ダメになってるかというと、ちゃんと業績伸ばしてたりするんで一品ものにしたがるのもわかる。
        会社ごとの強みや文化ってのは色々あって、共通化出来ない部分なんだなぁと思ったり。
        なので真面ならカスタマイズなしってのもまた違う話だと思うよ。

        何をパッケージのままにして、何を追加しないといけないか、その辺の見極めの失敗なんでしょうね。

    • by Anonymous Coward

      富士通の最新パッケージ「HOPE EGMAIN-GX」
      http://www.fujitsu.com/jp/solutions/industry/healthcare/casestudies/jm... [fujitsu.com]
      導入事例を見ると各病院マスタ構築、eXChartのテンプレート作成、システムの設定を変更するための各部署からの要望と、予算とのバランス撮り等が大変だったと書いてあるからある程度カスタムしないと使い物にならないパッケージで今回はその辺失敗しましたみたいな?

      そもそも小さな病院でも大病院でも保険証なんて受付、会計の人が処理するだけで医師は関わってないんじゃない?

  • 医師会なにしてんの (スコア:2, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2018年02月07日 20時50分 (#3357778)

    こういうのこそ業界で統一ガイドライン設けるべきだろ
    やってることは同一だし保険で値段決まってるんだし
    各所で適当にやってるから移ったときに錯誤するし
    最悪人の命にかかわってくる
    極端な話、操作性をJIS規格(orのようなもの)で決めちゃえ

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2018年02月08日 7時40分 (#3357964)

    事務方と現場医療職の意思疎通が取れていないってのは、大学病院とか公立系病院では良くある話。
    富士通との窓口が事務方である以上、富士通が責められるのも可哀想ではある。
    医療職にヒアリングしたくても、事務方が許さない場合も有るしね。

    ただ、何でリリース日を1/2なんかにしちゃったんだろ。
    長期休暇明けの病院外来は大混雑するのが分かっているし、医療職も病棟以外は大体休暇に入っちゃってて
    休みボケの大混雑激務状態で新システムを使いこなせとか、結構無理が有ると思うんだけど。
    操作研修したって忘れてるだろ。

    大規模リリースを長期休暇前後にやるのはNGって富士通内には無いんだろうか?

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2018年02月07日 19時03分 (#3357710)

    こういうのはもっと別な肩書がありましたっけ?

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2018年02月07日 19時17分 (#3357721)

      デスマーチ団員

    • タイトルはこうでしょ。

    • by Anonymous Coward

      まぁ、パッケージソフトに変えた時点で、パッケージソフト側の業務フローに合わせて現場が対応変えるのが当然なので、なんでその分のコストを見積もらなかったのかという、客側の不真面目さも問題ですね。
      経費削減の為に、自分が負ったコストを丸投げしたつもりでいる客の多いこと多いこと。

      データ移行ミスに関しては、旧開発陣と、パッケージ導入作業員の連携や、スキルミスマッチが大いに影響してるんだろうね。

      それにしても、現場担当者による受け入れテストってしないものなの?
      患者で本番テストとか、やっぱ医療従事者モラルってその程度かーって思ってしまった。
      普通なら検収前の炎上案件だよね。

    • by Anonymous Coward

      これはSEが、Slave Engineerとしての本分を全うした結果ではないでしょうか。

      #いわれた通りにやって、納品しました。後は野となれ山となれ

  • by Anonymous Coward on 2018年02月07日 19時14分 (#3357719)

    富士通は慈恵医大の電子カルテ化でも同時期にやらかしたとあるが

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2018年02月07日 19時38分 (#3357730)

    富士通の電子カルテシステム、「インターフェイスが使いづらい」って言われて次期バージョンで改修したら
    「インターフェイスの継続性が失われた」とか言われるのかわいそう。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2018年02月07日 19時58分 (#3357743)

      別にかわいそうでもなんでもないな。
      現場の人間は、見たくもない他人のオナニーを見せつけられる感じなんだわ。

      今回の問題って、まったく関係のない病院の間でも有名な話になってて
      現場の事情をリサーチしないからこうなる 半面教師的な素材やそこれ。

      病院の運営側と富士通の開発側が勝手に話を進めてしまったので
      客の言う通りにすすめた富士通は悪くないというわけではなく
      ちゃんと現場の事前調査をしてシステムに反映しなかった富士通が悪い

      この辺20年たってもかわらんなぁ、、、富士通は、、、

      • by Anonymous Coward

        現場の事情って、「『今のシステムから一切、全く変えるな。ただ、今のシステムはここが使いづらいから何とかしろ。一切変えずに』とえらい先生がおっしゃっておられる」×100、とかそんなんでしょ。

        毎回、個別に作ってるのもカスタマイズ利かせまくるのも効率が悪いし、パッケージソフトみたいに、それなりに使いやすいやつが市場で生き残ってデファクトスタンダードになって同業他社どこもそれを使うようになる、ってなればいいんだろうけど。

        • by Anonymous Coward

          わざわざ現場の話を聞かない問題点の具体例として
          「通常担当医は患者の保険種別を把握していない」って書いて有るのに
          うすぼんやりとした一般論的みたいな寝言をほざかれても説得力がないが。

          • by Anonymous Coward

            でもこれパッケージ使ってこうなったってことはパッケージの出来が悪いってことか?
            「通常担当医は患者の保険種別を把握していない」のに保険種別入力させるように、パッケージができてたってことだろ?

            • by nemui4 (20313) on 2018年02月07日 22時04分 (#3357822) 日記

              「通常担当医は患者の保険種別を把握していない」のなら、必要な情報にアクセスできるようにリンク出すだけで良いのにね

            • by Anonymous Coward

              病院向けシステムは高級取りがユーザになるのでしんどいって話
              本当かどうかは不明
              //ナースと結婚して逆玉だって?ナースは医者と結婚するんだよ?

            • by Anonymous Coward

              保険種別は通常受付時に医事が確認するのが普通なんだけど、なんで医師が…? という疑問。
              ぶっちゃけ保険種別を医師が意識するってのは自費や労災が多い整形と外科の一部位だよね。
              生保の人は選べるほど種別持っていないのが普通だし。

              カスタマイズ導入が基本のEGMAIN-GXはその辺は何とでもなったはずなのでパッケージだから云々は
              かなり的外れな気がする。

              • 元記事見ると
                > 新システムは保険情報を取り扱うコンセプトが変わり、「(医師など)利用者が患者のカルテを開く場面で一度は保険を正しく手動で選択する必要がある」という
                とあったので、病院運営側の考え方で、
                富士通はそれに合わせてカスタマイズしたのではないかな、って…。
                病院内で認識を統一する必要があったけど、上手く行かなかったパターンっぽいですね。

          • by Anonymous Coward

            そんな具体例を一個ずつ潰すような労力は無駄だよなぁ、と申し上げておるのです。
            IT業界は本質的に無駄な努力でも金が入ってくれば万々歳なんでしょうけど。

      • by Anonymous Coward

        あなたがリーダーだったらこんなことにはならなかったんですね。残念です。

      • by Anonymous Coward

        >病院の運営側と富士通の開発側が勝手に話を進めてしまったので

        運営側が「現場を知っている」と言ってたりや現場調査して運営と話し合った結果などの可能性はゼロですか
        「運営が現場の意見を取り入れなかった」とならないあたり病院側の関係者ですかね

        • by Anonymous Coward

          運営側と現場に確執があると、何度お願いしても
          運営側の人は現場になかなか聞きに行ってくれませんよね・・・。

          まぁ、Fは好きじゃないけれども

        • by Anonymous Coward

          >病院の運営側と富士通の開発側が勝手に話を進めてしまったので
          >客の言う通りにすすめた富士通は悪くないというわけではなく

          仮に病院の運営側がこうしろと命令すれば、そりゃあSI側としてはその通りにする
          しかないでしょ。お客様は神様なんだから。ネ申の意向に逆らえるわけがない。

          その結果として医療現場の望むものにならなかったとしても、それをF通側のせいに
          するのは無理筋だなあ。文句を言うなら、やっぱ現場の意見を無視してゴリ押しした
          運営側じゃないの?

          都合の悪い時だけ被害者面するのは良くない。

      • by Anonymous Coward

        「医者と病院がよく話し合ってればこんなことにならなかったよね」
        ってだけの話だな。

  • by Anonymous Coward on 2018年02月07日 20時50分 (#3357779)

    > 新システムは担当医が外来患者の電子カルテを開く際、患者ごとに医療保険の種別をプルダウンメニューで選ぶ必要がある

    検索キーの医療保険種別が必須入力って事なんだろうか…。
    仮にそうだとしても必須入力を外すのって簡単だと思うんですが。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      保険種別って初診のときに受付が保険証見て入力したあとで、他人が再入力する必要ってあるもんなの?

      • by Takahiro_Chou (21972) on 2018年02月08日 1時59分 (#3357913) 日記

        通院期間が年単位(糖尿病その他の「多少良くなる事は有るけど、基本的には一生付き合う必要が有る病気」や、ヤバい病気で入院した後、退院後も経過を見るなど)だと、(1)仕事を辞める→(2)一定期間無職→(3)別の仕事を見付ける の場合(1)以前と(2)(3)は保険の種類が変る事は有り得ます。(このケースだと最大2回保険の種類が変る)
        ただ、もちろん、国保か会社の保険かそれ以外かなどの情報は、医師が入力すべき情報には思えませんが。

      • by Anonymous Coward

        自由診療かどうかじゃないの?
        まあ、これは医者が知らないでいいはずはないので違うかもしれないけど。

        • by Anonymous Coward

          医師が保険種別について知る必要があることは滅多にないが
          仮に必要になったとしても受付で入力したものを参照するばいい話で
          医師に入力させるってのはソフトの設計が「頭足りない」レベルだけどな。
          こんなの業務に対する専門的な知識がどうとかそんなレベルじゃないんだよ。
          病院を利用したことがあってちょっと観察すればわかる話なんだぜ。

          使う人が設計してたら絶対ありえないような操作性を作る人っているよね。
          LibreOffice Drawとかな。UI設計した人が目の前にしたらぶん殴りたくなるような
          ありえない仕様になってるところが有るし。

    • by Anonymous Coward

      では会議を始めさせていただきます。あの今日は先生は…。
      あ、なんか忙しいみたいで私の方でまとめて伺います。
      ソッスカ あのこの入力欄ですけど先生の方で保険種別を入力することになるんですけど大丈夫ですかね。
      あ大丈夫だと思いますよ。大体把握しておられますから。
      ソッスカ でもその後の処理が異なりますからもし最初に正しい値を入力しないと会計処理でエラーになってしまいますけど。
      大丈夫なんじゃないですかね。分からなければ事務に聞けばいいんだし。
      ソッスカ…

  • by Anonymous Coward on 2018年02月07日 21時50分 (#3357813)

    > 先月、東大病院が新たな電子カルテシステムを導入したが、その影響で病院内に混乱が発生したという
    これは、当たり前。

    新たな実装を行う場合でも、インタフェースは既存のソフトウェアのそれを踏襲すべし。

    ここに返信
    • by ppextend11 (46237) on 2018年02月08日 11時16分 (#3358074) 日記

      特にこんなミッションクリティカルなシステムの場合はそうだ
      本当によっぽどのことがない限りいじるべきじゃない
      変える価値が無かったかは断言しないが

    • by Anonymous Coward

      パッケージに変更したのに全部カスタムすんの?

    • by Anonymous Coward

      普通に考えれば「新しいものなんだから、これまでのは忘れて、それに慣れろ」とした方があとあと安定して安くつくと思うけど、
      ITなんかが専門分野ではない医者にそれは通じないか。
      オレオレフレームワーク使ってたけど、この度スタンダードなフレームワークを採用した、だがしかし、オレオレの仕様に合うようにすべてカスタマイズしろ、と言ってるようなもんか。

      • by Anonymous Coward

        ITなんかが専門分野だと新しいものにすぐに慣れることができるの?
        その割にはMS office から当サイトの表示まで、ちょっとでも変化があると
        文句と怨嗟がIT土方様の集いしスラドに溢れるけど。
        スラドが老害だらけだからという面もあるかもしれないが。

  • by Anonymous Coward on 2018年02月07日 22時07分 (#3357825)

    自動支払い機のキャラがちょっとかわいかったんだが、
    更新で変わっちゃったかな?

    ここに返信
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