葛飾区、Excel ファイルの計算式ミスで補助金過大支給、数億円規模か 110
ストーリー by headless
計算 部門より
計算 部門より
maia 曰く、
葛飾区が区内の私立認可保育園に対する補助金を 4 年間にわたって過大に支給していたことが判明し、区は返還を求めていくという。金額は精査中だが、数億円規模の可能性がある (読売新聞オンラインの記事、 東京新聞の記事)。
区では園が雇用したパート保育士の人数に応じて補助金を支給している。算定ルールがあまりに複雑なため、園側の入力用に計算式を入れた Excel ファイルを用意していたが、式の設定に間違いがあった。担当職員が一人で Excel ファイルを作り、2018 年度から利用していたが、誰もチェックしなかったらしい。2022 年 3 月になって別の職員が誤りに気付いた。
過大支給額は正しい額の 2 倍に近いらしく、園によって異なるが、数百万円から 2 千万円オーバーもありうるようだ。今更間違いでした、返還と言われても、経営的には厳しいことになりそうだ。まだ区議会保健福祉委員会で初期的な報告をした段階で、詳細や対応は今後決めていくことになる。
だいたいあってる (スコア:5, 参考になる)
https://cpplover.blogspot.com/2014/05/blog-post_29.html [blogspot.com]
Excelを厳密性がいる計算に使うと痛い目を見るって本当なんだ
Re: (スコア:0)
複雑な計算式になってるなら、保守性も考えてエクセルであってもドキュメント作るべきだな
#昔いた会社で俺が作ったエクセルファイルのVB部分にはコメント残しといたけど、説明書までは作ってなかったな
Re:だいたいあってる (スコア:2)
>エクセルであってもドキュメント作るべきだな
そこはWordで。
-- う～ん、バッドノウハウ？
Re:だいたいあってる (スコア:1)
>エクセルであってもドキュメント作るべきだな
Excelだからこそ、ドキュメントが必要だと思うよ。
大抵は無理してワークシート関数でやろうとするから、セルの中にワークシート関数が幾重にもネストしていたり、華麗に表引きを複数していたりで、解読もメンテナンスも極めて難しいのが残されていることが多い・・。
VBAでやれば、コメントを残せるし、スッキリ解決できることも多いけど、VBAを使う人はかなり珍しい。
あとデータ加工はRDBを使う方が素直だし、簡単だと思う。
Re: (スコア:0)
> VBAでやれば、
(簡単な)ワークシート関数で済むのを複雑なVBAにしてくださる方しか見ませんが、、。
まず、コメントなんて無いし、メンテナンス最悪。
Re:だいたいあってる (スコア:3, すばらしい洞察)
比較の問題だけど、まだVBAの方かましだと思ってます。
ネストしたワークシート関数は訳わからない。if関数のネストを繰り返すのとか渡されたけど、セルの内容をテキストエディタにコピーして、整形して解析してました。あれは殺意を覚える。マジで。
そもそもExcelで複雑なプログラムを組むのが間違いだと思う。
ExcelのVBAで処理を行うとき、セルをA1とかcells(1,1)みたいな感じで指定すると思うけど、データ加工の時、処理を論理的に把握しにくい（範囲に名前をつければいいのだろうけど、そういうスキルのある人はいない）。
Excelで組むときは、できるだけワークシートのデザインを工夫してデータ加工の処理を追跡しやすして、ワークシート関数は初歩的なものだけにしないと、自分でもわからなくなる。
ある程度のデータ管理・加工をするならAccessでやる。
//今、馬鹿の一つ覚えでExcelでなんでもやろうとしたヤツらの仕事を引き継いで酷い目にあってる・・・。
Re: (スコア:0)
VBEがマトモにならないと無理じゃないかな
Re:だいたいあってる (スコア:2)
ですね。
現場猫のテンプレで「ダブルチェックで駄目だったからトリプルチェック」ってのがあるけど、肝心な部分でダブルチェックすら出来てなかった例。
まあ人手が足りないんでしょうけど。
Re: (スコア:0)
VBAできちんとプログラムを組んで処理するならまだましなんだけれど、マクロ計算のみでやろうとすると、ミスが発生することが多い。
役人の無誤謬性 (スコア:5, 興味深い)
“誤振り込み”は5億円か 間違いに気づきながらも支給続けた可能性 葛飾区の保育園補助金 | TBS NEWS DIG [tbs.co.jp]
> 葛飾区議によりますと、「複数の園が、去年から間違いを指摘していた」ということで、区が間違いに気づきながらも、今年3月まで誤った算出方法に基づき支給を続けた可能性があることが新たに分かりました。
Excelの計算式ミスがどうとかチェック体制がどうとかいうレベルじゃない
間違いの指摘を無視していたという最悪のパターン
半ば故意だろこれ
Re:役人の無誤謬性 (スコア:1)
> 葛飾区議によりますと、「複数の園が、去年から間違いを指摘していた」ということで、区が間違いに気づきながらも、今年3月まで誤った算出方法に基づき支給を続けた可能性があることが新たに分かりました。
去年指摘されて、確認するのに今年の3月までかかったんでしょうね。
元のExcel計算式を作った人もその上司か同僚に検証できるスキルや知識のある人が居なかったんじゃないすかね。
Re:役人の無誤謬性 (スコア:1)
平成の話ですが、市役所とかで公務員がPCを使おうとすると効率良くなって人手減らされるからダメと反対されてたとかで自費で購入して使ってたとか言う話はよく聞いた。
もしかしたら、未だにIT/PC関係のスキルは求められていないのかもしれない。
Re: (スコア:0)
あーあ、区側の故意または重過失という扱いになるから返還請求が難しくなっちゃうね
Re: (スコア:0)
故意というか、Excelの計算式を作った人含めて誰も正しいかどうか検証もしない/できないのがすごいね。
支給するお金も自分達の金じゃないし、上から降ってきたのをバラまくだけだから責任も何もなくて言われた通り以下にやっただけで終わり。
どうせ今後はこのようなことがないように気をつけますとか言うだけで、具体的にチェックできる体制も仕組みも作らずまた繰り返すか、隠し通すか。
ありがちな気が (スコア:2, 興味深い)
まーた「〇〇くんパソコンに詳しいよね、これやっといて」案件か
Re: (スコア:0)
あまりに複雑な計算式をExcelに入力できるなんてエリート公務員だろな。非正規かもしれんが
Re: (スコア:0)
計算式をつくったのが非正規の可能性
Re: (スコア:0)
「臨時職員は責任がなくていいよね〜」とか言われていた可能性。
見せてもらおうか、その責任とやらを！
Re: (スコア:0)
いや、計算式は正規が作ったと思う。学歴プライドがあるから。
非正規が作ったのなら、間違いに気づいた段階でオラオラ顔で指摘していたはず。
やっぱりシステムは信用できない (スコア:1)
これからは手を使って計算だ
Re:やっぱりシステムは信用できない (スコア:1)
せめてそろばんか電卓使おうよ
Re: (スコア:0)
それは手を使わずに計算できるんけ？
Re:やっぱりシステムは信用できない (スコア:2)
足の指を使おう。
それでも足りなければ猫の手を借りるニャ！
あれ？
Re: (スコア:0)
同意。エクセルは禁止にしよう。
Re:やっぱりシステムは信用できない (スコア:1)
役人AC
公共工事の「積算」で上司から電卓使用命令が出た。
普段、公共工事をやる部署は、パッケージソフトで積算をするので気にしないでよいが、
我々はエクセル計算。
エクセルでは、国の積算基準に基づき、rounddown等の処理を全てのセルでやっていた。
しかし、上司は納得いかず、電卓で検算しろと。
結局、鬱になりました。しかも、自分で気づかない「仮面鬱」というやつ。
しまいには、何度やっても計算が合わなくなり、サービス残業が月180時間を超えたのと並行して、職務怠慢で処分されそうになり、産業医に相談したら療養休暇を命ぜられた。いまは復帰した。
Re: (スコア:0)
どのくらい複雑なのか知らないけど、条件分岐でミスってたとかなら算定ルールをシンプルにすべきだと思う。そういうの関係なしに全部ミスってて、一度も検算せずに使ってたなら救いようがないが。
またやらかしそう (スコア:1)
区子育て支援課の橋本幸夫課長は「このような事態を招き、深く反省している。再発防止を徹底していきたい」と話した。
・反省している
・再発防止を徹底していきたい(願望)
具体策を提示して「徹底する」とは言わない。
返金どころか (スコア:0)
多めの補助金ありきで計画立ててたら適正な補助金になるだけで厳しいところもあるんじゃない
Re:返金どころか (スコア:2)
多めの補助金をしめしめと使ってはいけない [srad.jp]。
Re: (スコア:0)
ていうかそこに主張されているところによると適正金額以内でも1円でも口座から引き出した時点で逮捕されかねない
Re: (スコア:0)
問い合わせをした時点で、「この金額で正しい。おかしく感じるのは条件の解釈が間違っている」とか
回答があったとしたらとんでもなく話がややこしくなる予感。
Re: (スコア:0)
保育園って最低賃金+数百円で給料安いし、その給料に反映されずに保育園のオーナーが多めに取ってるだろうから、オーナーがそのまま返せばいいよ
誰も困らないと思う
Re: (スコア:0)
NHKから国民を守る党の立花さんが葛飾区議員やってた頃の動画で、葛飾区の会計はすごい黒字と言うのを見た記憶があるので、返金されなくても問題なしで終わるかもな
返還を求める法的根拠は？ (スコア:0)
「区は返還を求めていくという」のはいいんだけど、何を法的根拠として返還を求めるの？
定められた様式に従って申請して、それを区側が認可した上で補助金を支払ったのだから過払いだとしても返還義務は無いのでは
// 一般的に補助金・助成金などで返還義務が発生するのは虚偽申請・本来の用途への転用などがあった場合のはず
そのものズバリ (スコア:2, 参考になる)
「補助金を過大に交付した場合の返還請求 [sasaki-law.jp]」（PDF）
補助金の法的性質は、行政処分として捉えることになります。そして、交付金を誤ったということは、行政処分に誤りがあったということになり、その誤りを是正するべく、取消処分を行うことになります。
（中略）
取り消された部分については、Cさんが保有する法的根拠が失われることになるので、返還を求めることになります。
ご納得いただけましたでしょうか。
Re: (スコア:0)
ご納得いただけましたでしょうか。
そこは、「いかがでしょうか？」じゃないと
Re:そのものズバリ (スコア:3)
「いかがでしたでしょうか」じゃないですかね。
そのむかし家族が失業保険の払いを受けて、後になって役所の人が二人くらいでやって来て、
返して下さい、返さないと延滞取りますとかいうので、あらあらまぁまかと返却したことが。
Re: (スコア:0)
国の交付金かなんかを誤って過少に請求してしまった自治体は知るかボケで済まされてたよね
Re: (スコア:0)
民法における錯誤取消とかはどうだろうか？
と当てずっぽうで言ってみるテスト
Re: (スコア:0)
今回のように条件が決まっている補助金の支払いは行政処分、返還請求はその行政処分の一部の取消処分という扱いではないかと思います。
決定を経た支給が誤支給であっても取り消された分については返還の義務はありますが、悪用でなければ返還義務がないというのはどこ情報でしょうか？
Re:返還を求める法的根拠は？ (スコア:1)
でもこれ、やられた側からすると送り付け商法に近い気がする。
これで返金するために施設売却しかなくて閉園続出したらどうすんのって感じ。
Re: (スコア:0)
単純に疑問なんだけど、貰った方は「なんだか知らないけど金額多すぎない？」とか思わなかったのだろうか？
数万円とかならともかく二千万も多かったら、計算式を知らなくても流石に「なんじゃコリャ！」ってなりそうなものだけど。
Re:返還を求める法的根拠は？ (スコア:2)
補助金受け取る側にとってはブラックボックス状態の申請フォームに数値入れれば計算されるってのに
「補助金が多すぎる」とかどうやって判断しろと？
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re: (スコア:0)
けっこう面倒な条件での計算ってことみたいだし
申請の後で決定された金額が少なすぎたら不服申し立てでもすれば計算しなおしとか
あるかもしれないけど、そうじゃなければ決定額を再計算なんてしないんじゃないの?
Re: (スコア:0)
加えて、2000万円とはいっても4年間の合計だろうから、1月あたりに直すと40万円程度で、先生の数によってはそんなに増えているとは思わないかも。
これだから (スコア:0)
うちに発注してくれれば10億円で正確なExcelマクロを組んだのに
とりあえずその担当職員に (スコア:0)
> 担当職員が一人で Excel ファイルを作り、2018 年度から利用していた
損害賠償請求でいいんじゃね？
Re: (スコア:0)
その上とか部署単位でしょ。
なんもチェックしてないし、指摘が有っても反映されない組織自体が駄目だわ。
レビューとテストは必要。 (スコア:0)
一人IT土方で設計して実装したようなマクロに不具合がないわけがなかろう。
やっぱりレビューと詳細なテストは必要なんだよ。
計算結果が期待値であることを確認していたのかねえ？
Re: (スコア:0)
何が何でもレビューとテストが必要とは言わないけど、扱う金額に応じたレビューとテストは必要だなぁと