鉄道系Youtuber、座席のリクライニング経験談をめぐり議論に 165
ストーリー by nagazou
リクライニング領土問題 部門より
リクライニング領土問題 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
鉄道系Youtuberとして有名なスーツ氏の動画「新幹線のリクライニングを倒したら、後ろの客が座席を蹴ってきた！！」において、リクライニングシートに関する賛否両論のコメントが寄せられ、炎上しているそうだ。この動画中では同氏が東海道新幹線乗車中に自席のリクライニングシートを倒したところ、後ろの座席に座ってた方に蹴られるなどトラブルになった経験やリクライニングシートを倒すことは法的に認められた権利とする持論を述べている。
この件に関して批判意見が出ている原因としては、動画中で同氏が相手の男性を新幹線に不慣れで常識をわかってないと見下す姿勢を取っていることや、近鉄特急「ひのとり」のバックシェル型の座席を引き合いに出し、無駄で不快な設備などと批判したことなどが理由となっているようだ。一方で特にリクライニング絡みで飲み物を溢されたり怪我をしたり、パソコンなど高価なものを壊されたなどの経験を持つ人は、同氏に賛同する意見が多いようだ。
構造を変えろ (スコア:4, 参考になる)
倒したときにバックシートの頂点の部分が後方席側にせり出してくる事による
最近の高級観光バスでは、背もたれを倒すと背の頂点部分は後ろにせり出さず
座面が前方に移動してリクライニング角度を付けるようになっている
倒せば倒すほど膝が前に出ていくわけだ
だから好きなだけリクライニング状態にしていいですという事になっている
こうするとリクライニング状態では膝と前方席の間隔が狭くなるが
新幹線の座間は飛行機などに比べて広いので問題はないはず
こうした構造にすれば、一人当たりが占める空間容積は一定なので、
問題が生じることはない
Re:構造を変えろ (スコア:2)
誰の迷惑にもならず好きなだけ座席を倒せるよ
Re:構造を変えろ (スコア:1)
飛行機だが、一番後ろって席が倒せないのが多くない？
Re:構造を変えろ (スコア:1)
そうですよね。飛行機はCAさんの前、新幹線は最後列を取るようにしています。
ただ、1回だけ座席の後ろと壁の間に外国人観光客がみちみちにスーツケースをお詰めになりまして、１°も倒せず、ということがありました。
今はあそこに荷物置くのにお金がかかるそうなので、荷物を置いてもリクライニングできるような座席配置に変わったのかしら。
Re:構造を変えろ (スコア:2)
Re:構造を変えろ (スコア:1)
それが正しく、スーツ氏が文句つけてる近鉄特急「ひのとり」のバックシェル型座席ですね。
現状の日本の鉄道事情を考えるとそれが現実解なんだけど、スーツ氏はそれも否定してリクライニングを倒すのは権利だとか言うから炎上してるわけで。
あと、バックシェル型の席はスペース効率が悪いので、現状新幹線ではグランクラスのみ採用ですし、何より効率を優先するJR東海の社風では受け入れられないでしょうし、長期的には運賃値上げもあるかもしれません。
Re:構造を変えろ (スコア:2)
なぜしれっとJR東海ディスが入ってるのかよくわからないのですが。
東海道新幹線車両の普通車のシートピッチは100系時代から1040mm取られていたのに対し、東北新幹線だとE5系になってようやく1040mmになったもののそれまではずっと980mmだったので、将来の普通車座席にバックシェルが付くかどうかはともかく、JR東海よりJR東日本の方が詰め込み思考のようですよ。
Re: (スコア:0)
東海道新幹線の車両は構造がひどい。
前の席にリクライニングされると、自席で立ち上がることもできなくなる。
これではトラブルが起きて当然だ。
Re: (スコア:0)
そりゃ自由席だからではないか？
Re: (スコア:0)
東海道新幹線だと、自由席と指定席で構造が違うわけではないが？
「のぞみ」では指定席でも「ひかり」「こだま」では自由席になる号車もある。
蹴った方が負け (スコア:1)
いくら腹が立とうが、人が座っている椅子を蹴るのは暴行なので、絶対してはダメ。
Re: (スコア:0)
スラド理論は暴行に至るプロセスの原因をつくったやつが悪いなので通用しません
Re: (スコア:0)
スラドは元々アメリカのWeb掲示板が日本でサイトをオープンしたものだから
利用者の傾向にも西洋的な思想というかキリスト教的というか原罪の意識を持った人が多い
つまりこの場合だと、この世に産まれてきたのが悪い、となる
Re: (スコア:0)
＞一方で特にリクライニング絡みで飲み物を溢されたり怪我をしたり、パソコンなど高価なものを壊されたなどの
＞経験を持つ人は、同氏に賛同する意見が多いようだ。
「リクライニングシートを倒すことは法的に認められた権利」という意見に賛同するってことは、急に前席のシートを倒されて飲み物がこぼれたりパソコンが壊れたという経験ではなく、自分がシートを倒したら後席の人物から暴力をふるわれた経験、って理解でいいのかな
Re:蹴った方が負け (スコア:1)
＞// 新幹線では経験ないけど、深夜バスでたまに。
深夜バスに乗って持ち物確認してたら、いきなり前がフルリクライニングしてきて全く身動きできなくなったことがありました。
あれは辛かった。
国鉄のころは (スコア:1)
国鉄のころ（JRになる直前を除く）は、フルリクライニングしても後ろへの影響は無いように配慮されていた。
まず、背もたれが低い
・・・首から頭の下にかけてが背もたれの上部であり、頭を休ませる枕の位置・・・むち打ち防止の自動車のヘッドレストとは思想が異なる
次に、倒れる角度
特急・急行のグリーン席はシートピッチが十分、特急・新幹線の普通席は、リクライニング角は浅く、かつ自席が少し前にせり出す
関連して座席を向かい合わせにしたとき・・・背中合わせになった座席の問題
自席の後のグループが座席を向かい合わせにして、後ろ向き座席がリクライニングすると、自席がリクライニング出来なくなる。国鉄時代には背中合わせになった座席でフルに蔵イニングしても干渉・取り合いがなかった。
＃これをやられたとき、止めてくださいとは言わず、
＃「すみません、いったん背もたれを戻していただけますか」と言い、
＃戻してもらった間に、自席をフルリクライニングする
Re:国鉄のころは (スコア:1)
0系で根元から倒れるのは、
JR東海のこだま2&2
JR西日本のウエストひかり
ですね
チコちゃんに叱られるぞ (スコア:0)
ゆっくり時間をかけて倒す。が正解。
倒していいですか？は相手が困ります。と言われると倒せなくなる。
https://tmbi-joho.com/2022/06/24/chiko177-se/ [tmbi-joho.com]
Re:チコちゃんに叱られるぞ (スコア:1)
倒して良いですか？ なんて許可取る必要は無いので
倒しますね！ って宣言してゆっくり倒してる。
飛行機（エコノミー）の欧米人だと半分ぐらいの確率で断ってくるよ (スコア:1)
僕にもそうだろうと思っていたころがあったのですが、よくある度の英会話本に書かれているように
「Would you mind if I put my seat back?」と欧米人に聞くと半分ぐらいの確率で断られます。
欧米人とひとくくりにするのはほんとは良くないでしょうが、見た目だけでは自分には区別できないので、すみません。
ちなみに、「Yes, I mind!」といったきつい断り方はほぼされず、申し訳なさそうな表情を作った上で、
"I'm Sorry, but it would really bother me. I'd prefer it if you didn't." とか "Sorry but I'd rather you didn't. などと丁寧に断られます。
倒しても不快に感じないか？ と旅行本のフレーズで聞くと、結構正直に「すみませんが、私も足元が狭いので倒されると不快です」と断れれるわけですね。
「あなたは自分の空間が狭いから倒そうと考えていると思いますが、その場合、私の空間が狭くなります。それについてどう思いますか？」のように逆に質問されることもあります。
相手に質問するならば、受け答えできる英語力を身に着けた方がよいです。
# ちなみに断られる確率が高いのはそもそも「Would you mind if I put my seat back?」という聞き方が相手にとって非常に断りやすいということが原因なのですが
# 日本人がよく手にしている海外旅行ガイドブックにはこれが載っています。
Re:チコちゃんに叱られるぞ (スコア:1)
昨日のチコちゃんに叱られるで、丁度リクライニングシートについて取り上げてましたね。
元々は、GHQによる占領下の頃に、当時日本の鉄道車輌で主流を占めてたボックスシートが、日本人の体格に合わせて作られたこともあり、米国人には窮屈という事情があり、GHQの指令で作られたリクライニング付クロスシート車輌をGHQ撤退後に転用したのが始まりだそうです。
Re:チコちゃんに叱られるぞ (スコア:1)
GHQ「席の間隔を窮屈にしろとは言って無い」
これはその通りで、GHQは当初シートピッチ1250mm前後を要求してました。
しかし、それだと日本の国鉄の鉄道車輌の規格上一等車になるので、一等車にしたくなかったGHQと国鉄の妥協の産物として、欧米式リクライニングシートを日本の二等車相当のシートピッチ1100mmに取り付けた特二等車を作ったのが、そもそもの始まり。
そして、当時の運輸省がそれを基準にして、70年間見直さなかった結果がリクライニングシートトラブルやリクライニングシートマナー爆誕につながってる。
Re:チコちゃんに叱られるぞ (スコア:2)
グリーン席（当時の特別二等・・・二等における特別席）のシートピッチは、
広→狭→中
と変遷してきたようです
和田洋(2014),「阿房列車」の時代と鉄道, 交通新聞社, p50-53.
シートピッチが広すぎると当時の日本人の体格では、足置きに足が届かなかったりした
普通車でグリーン車並みのリクライニングをできるようにしたのが間違いのもと
と考えた方がよいでしょう
普通車は、シートピッチを拡げるより、着席機会を増やす方が重要なので、シートピッチ拡大は失当だと思う
＃豆知識：足置きの裏表
＃床と同じ材質が土足用、座席と同じ材質の面は靴を脱いで使用
＃床がビーニールの車両では一目瞭然
＃床が絨毯になると、ちょっと見分からないが、絨毯とモケットで作り分けられていた（最近、特急のグリーン車に乗ってないので近頃の様子は知らん）
Re: (スコア:0)
その方針で、鉄道会社がルール付けして欲しいね。
リクライニングの声掛け論争に関するトラブルは、実際には声掛け有無以外の振る舞いに問題がある。
次の新型からは (スコア:0)
下げた状態をデフォルトにして、上げる設計にすれば?
Re:次の新型からは (スコア:2)
今のデフォルトの状態がよりかかれないくらい立ち上がっててあまり意味がないので
今より20度くらい下がった状態をデフォルトにしてほしい。
Re: (スコア:0)
むしろ車両自体を45°なり60°なり傾けるといった抜本的なリクライニング方式はないものだろうか
ホーム停車時は傾きを元に戻すなど多少の工夫は必要になるが
こういう問題は利用者の心情に訴えかけてズルズルと長引かせるよりも技術的に解決させたほうが後腐れがなさそう
Re:次の新型からは (スコア:1)
運行中、うんこに行けない！
Re: (スコア:0)
無理です。
使った事がないか座った事がないのでしょう。
前も席が倒した状態では、後ろの席が入れません。
席が倒れた状態では起き上がる事ができない。
椅子にはまった状態で簡単に離席が難しくなる。
２列なら特にそう。
この選択はない。
椅子が全く倒れない方がマシ。
Re: (スコア:0)
よく言ってることがわからんが、前の席が席を倒していたら、一つ後ろの席は出られないほど、狭かったっけ？
Re:次の新型からは (スコア:1)
wikipediaの鉄道車輌の座席 [wikipedia.org]の項にある写真を見ると、最大に倒すとその通りの状態になりますね。
スーツ氏と同様の持論をお持ちの堀江貴文氏によると、リクライニングシートを利用させながら、最大に倒したら出入り出来ない車輌で運行してる鉄道会社や、そう言う車輌を顧客に言われるまま漫然と生産してる車輌メーカーが悪いとのこと。
叱られることが多いのでは? (スコア:0)
スラドにもルールを他人に適用したり他人を指摘したがる割に
自分はルールやロジックが分かっていない人がよく現れる
ルールを守れず𠮟られることが多いと、得られない重要な学びを残すのでは?
Re: 叱られることが多いのでは? (スコア:2)
叱る行為は教育的効果が低いですからね。もし効果が高いなら全国の学校や学習塾が我先にと取り入れてる。
Re: 叱られることが多いのでは? (スコア:1)
叱ららない子育ては自分達夫婦には無理ですね。
やってはいけない事をやった場合は、理由込みで叱るようにはしてます。
世の中には叱らない育児？というものやっている人がいるようですが
Myrrhさんの所でも似たような子育てをされているという事でしょうか？
(もし子供がいらっしゃるならという意味での質問です)
Re: 叱られることが多いのでは? (スコア:2)
何が悪いか理解できるようになる成長段階まではなるべく叱らず、それ以降も、他の子に被害があるとか、危険性があるとか、私が限界を迎えているとか、緊急性のある時だけ叱りましたね。
2歳はまだイヤイヤ期でしょう。恐怖を感じさせるまで叱らない限り簡単には従わないはず。
Re: (スコア:0)
上下関係の明確化&確認という意味で、叱る行為は非常に低コストかつ効果的ですよ
だから家庭内や会社内ではとても有用なツールなんだと昔の現場の上長が言ってました
Re: 叱られることが多いのでは? (スコア:2)
確かに、上に立っても威厳が保てない人にとっては便利ですね。でも教育にはなりませんよね。
Re: 叱られることが多いのでは? (スコア:2)
それあなたの妄想上の世界ですよね。
Re: 叱られることが多いのでは? (スコア:3)
え？なんか叱られてたの僕？
いつでもどこでも上司気取りの人はこれだから、直接相手にするのは苦手ですね。スラド上で叱るだけで満足できるならいくらでもどうぞ。
最前列・最後列を使えば？ (スコア:0)
前の席が倒れてくるのが嫌なら最前列を予約して座ればいい。
自分が文句を言われるのが嫌なら最後列を予約して座ればいい。
それだけじゃないの？
Re:最前列・最後列を使えば？ (スコア:1)
＞前の席が倒れてくるのが嫌なら最前列を予約して座ればいい。
最前列取りたいのですが、早めに埋まるので悩む
Re: (スコア:0)
前の席が倒れてくるのも、自分が文句を言われるのも嫌なんです。
Re: (スコア:0)
いいや違うね、それだと最前列/最後列を予約できなかったときに詰んでしまう
前後で3席を予約して真ん中に座るのがベストソリューションだ
Re: (スコア:0)
新幹線はそれができんのだよなあ。
人間も用意しないと。
Re:出張で新幹線や高速艇とかに乗る際、、、 (スコア:0)
大概ビジネスマンか小旅行中の初老の方が多いいのですが、前の席の人は、
リクライニングを下げる時とか「さげていいですか？」と言ってくる人
が大半だしめちゃくちゃ下げる人とかいないですね。
まれに、おめーいつ働いているんだ？って感じ風貌の お金には困ってなさそうな
人は、リクライニングをめちゃくちゃ下げてますし、場合によっては前の席に
足をのっけたり 3列の椅子を寝台にしたり、喚き散らすひとが多いです。
まぁ他人に対する思いやりがリクライニングとかの角度に現れるんじゃないですかね？
#熱中症の時に、アナルなら冷たいお水を浣腸すればいい
Re:今の日本では禁止すべき (スコア:1)
「俺が迷惑って言ってるんだからこれは迷惑だ！」って声が一番デカい
それが妥当な時もあるし、そうでない時もある
なんでも白黒はっきりつけて、同じルールで画一的に判断すれば良いって発想は危険を孕む
Re:今の日本では禁止すべき (スコア:1)
本来、法治国家とはそういうものです。迷惑だという声が大きくなれば立法の上で明文化すればよいのです
法の隙間について良し悪し・善悪を決めるのは司法の仕事です
思いやりだの相手の事を想像して、だのというのは本質的には法治国家とは噛み合いません
今回の話については、諍いを避けるという観点ではサービス提供をしている運営(東海道新幹線)がルールを明文化すればよいだけの話です
Re:今の日本では禁止すべき (スコア:1)
ちょっとしたことでもすぐに迷惑だ権利の侵害だと喚き散らす奴が増えてきた。寛容さが足りない。
Re:今の日本では禁止すべき (スコア:1)
> 禁止されてないなら何をしてもいいという思考の人は増えてるね（実数として増えているかは知らないけど、そういうのが起因としたトラブルはよく耳にする）
全くもって増えている根拠にはなっていないです。
実際、少年犯罪は減っているが、報道件数は増えているという調査も聞いたことがあります。
鉄道での喧嘩の件数なども実際には減少しており、「禁止されてないなら何をしてもいいという思考の人」も減っているのでは？
Re:多目的室 (スコア:2, すばらしい洞察)
寝ないでくれ。
「あいつ、うるさいから何とかしろ!」と口にする乗客や、その対応をさせられる車掌が迷惑する。
多目的室を本来の目的で使いたい乗客にも迷惑だ。
多目的室待遇が受けられるからと治療しないのはお前の怠慢。