中国での検閲に関してビルゲイツがGoogleを擁護 80
ストーリー by Oliver
In China you cannot make money without doing evil. 部門より
In China you cannot make money without doing evil. 部門より
Anonymous Coward曰く、"米司法省からの情報提出要求を拒否するなど気骨を見せた一方、一時中国国内からのアクセス自体規制(10日ほどで解除)されていたGoogleが中国当局の検閲方針に沿った検索サイトを立ち上げていた（CNET記事）問題（本家記事その1、その2)件に関して、ビル・ゲイツがGoogleを擁護する発言をしたことを本家記事経由Time onlineの記事が伝えている。ライバルに塩を贈るような発言であるが、そもそもMicrosoftもMSNが中国当局の要請でブログを閉鎖、MSN中国がブログで「自由」と「民主主義」を使用できなくしたりするなどしているため、批判は出来ないのだろう。これらの件は米中対立の火種になりかかっているが、そもそも、過去においてもGoogleは独仏でも「不法」ウェブサイトをフィルタした前歴があるので、現地の法律に従うというのは規定路線なのかもしれない。
その他中国における検閲の過去ストーリー：
日本での対応 (スコア:4, 参考になる)
一方、一悪徳企業の依頼に従って批判サイトを検索できなくした日本のGoogleの対応はどうかと思います。こういうことは早くあらためて欲しいものです。
朝日新聞社 (スコア:3, 興味深い)
Re:朝日新聞社 (スコア:1)
ここでのgoogleは１コンテンツホルダー企業にすぎません。
１企業の判断に１私人が苦情を入れる権利はありますが、
高々１私人の苦情から「国民の知る権利」とか不当に操作・侵害し「市民の利益を損なう」とか言われても困るのですが。
＃ええ、「私の利益」をいきなり「市民の利益」に短絡して結びつける考え方に怒りを覚えてますよ。
＃そう、私が気に入らない会社を潰していいという傲慢さにね。
私企業でも好き勝手やっていいわけではない (スコア:1)
ネームサーバとか、シェア1位の検索エンジンもこれと同様です。もはや彼等は好きなようにふるまうことは許されないのです。
また「個人の利益」を「市民の利益」にすりかえるな、という件ですが、私はbeyond氏のサイトは有益な情報を提供していると思っているので妥当な主張だと思います。clema氏にとっては不要なサイト、あるいはもしかすると気にいらないサイトなのかもしれませんが。
Re:私企業でも好き勝手やっていいわけではない (スコア:1)
ホント？そのへん法による規制がありそうだけど。後で調べとく。Googleと一緒にはできないんじゃい？
> もはや彼等は好きなようにふるまうことは許されないのです。
Googleなんかが好き放題に振る舞うのは、たとえ法とポワトリンが許しても、俺も許したくはない。
とはいえ連中だって別に世界征服を企む悪の組織というわけじゃないだろうし、googleのdon't be evil(だっけ)も、そういう自戒のあらわれじゃないかと思う。
(もっとも今でも十分evilだと俺は思ってるけど)
だからヤクザが～の比喩はちょっと悪の印象が強すぎてあんまりよくないと思う。
要するに、善悪はともかくgoogleが強大すぎる権力を持ってしまったが故の問題なわけで、あとはlunersさんにまかせた。
> また「個人の利益」を「市民の利益」にすりかえるな、という件ですが
clemaさんが本当に悪マニが反社会的サイトだと思っているのか、たんに「偉そうに市民の代表づらしやがって」と反発しているのかはわからない。
でも、hkobaさんのように政治色のない議論を望むのなら、こういう「我こそ市民なり」という政治的勝利宣言は避けたほうがよいかと思う。
×市民の利益 ○消費者の利益 (スコア:1)
＞beyond氏のサイトは有益な情報を提供している
は同意も共感もできます。
ただ、「市民」は消費者だけで成立してるんじゃないんですよね。
大半の「市民」は生産者、労働者の立場も持ち合わせています。
そして、この労働者には市場で競争力の劣る商品を無理やりにでもお金に換えないといけない
(beyond氏のサイトが悪と断ずる飛び込みやテレアポの)営業職の人を含みます。
この営業職の人にも生活があり、家族があります。
＃そんな会社は（商品は）世の中から消えればいい、それが市場だと断ずるのはいいですが、
＃営業職の人が失業した後の再就職先は確保できるのでしょうか。
＃小泉改革が叫ばれていた初めのころ、「セーフティネット」という言葉が使われていました。
＃私はこの「セーフティネット」を失業した人の再就職先と個人的に考えていました。そしてそれは用意されるべきであると。
＃でもそんなものありませんでした。再就職は能力がある人にしかできなかったのです。
＃そして、若年ホームレスやニート、自殺者を大量に作り出しました。
＃＃でもそれが「消費者の利益」ですよね、beyondさん。
閑話休題。
東京電力云々はたとえとしては悪すぎ（生活に欠かせない上に選択の余地がない商品であるので）
＃ここでは選択の余地もあり、生活に必須でもない普通の商品や会社をたとえるべきです。
そこでGoogleですが、Yahoo!もAlltheWebもそのほかの検索エンジンも選択肢にありますので、東京電力のたとえは当てはまりません。（URLを覚えていれば検索エンジンも要らないですし）
重ねがきになりますが、私は消費者を専業でやってられるほど恵まれた立場（子供、専業主婦、老人など）ではありません。
さらに労働者である度合い＞消費者である度合いの人間です。
beyond氏のサイトは勉強になりますが、
自分の勤めている会社やその商品が名指しで批判され、ネガティブキャンペーンを張られているとすれば、いい気はしません。
さらにそのネガティブキャンペーンが元で会社の売り上げが下がって給料が減ったりリストラされたりすれば、
ネガティブキャンペーンを張った人を恨むのは仕方がないこと、とも思います。
この恨みを持った人も、「市民」ではなかったのですか。
ロクな就職がなければ、泥棒にも理はある (スコア:1)
＞買わされている人たちには貧乏人もいるはず。
消費者の立場からだけならば大いに同意します。
でも、「ロクな就職がなくて、そんな会社に入るしかなかった」人の存在を忘れてはなりません。
いま親玉の不祥事のため叩かれ放題のＮＨＫの集金人も、
就職活動の甲斐なく「ロクな就職がなくて、そんな会社に入るしかなかった」人です。
＃同情しろよ、とは言いません。
＃なぜなら、「同情するなら金おくれ」という名ゼリフがありましたが、
＃そのとおりにしてたら私やあなたのお金がスッカラカンになるでしょうから。
彼らに、そんな職に就くなというならば、ロクな仕事を（ロクな給料で）与えてみてはいかがでしょうか。
＞社会のダークサイドがセーフティネットとして機能している、だからダークサイドをむやみに除去すべきでないと言いたい？
そのとおりです。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/kadokura/rport20051208b.pdf [so-net.ne.jp]
参考にしてください。
＃私個人は一財産蓄えてる老人がなかなか浪費してくれないから、
＃そこをピンポイントで突く振り込め詐欺はいい方法だと思った。
＞失業保険とかを充実させた方が弊害が少ないと思います。
そのためには増税をする必要がありますが、私もそのほうがいいと思います。
「ベーシックインカム」という考え方があって、失業保険や生活保護などをひっくるめたようなものですが、
悪質商法や詐欺や強盗の類を減らそうと思えば、貧乏人を作らないようにすればいい、というものです。
＃現実的には実現は不可能といわれています。
＃ベーシックインカムでは金持ちが搾取されますが、
＃彼らは自分たちに有利な場所に逃げていくからです。
Re:朝日新聞社 (スコア:1, 興味深い)
■朝日新聞による、検索妨害・個人情報漏洩事件について [2log.net]
Re:朝日新聞社 (スコア:2, すばらしい洞察)
サイトの名前を変えよう (スコア:3, すばらしい洞察)
＃そうすりゃ文句も出ないでしょ
＃みんなで寄ってたかって中国で儲けようとしてるんだから
＃胴元の言うことは聞かなくっちゃね
Re:サイトの名前を変えよう (スコア:1, 興味深い)
> ＃胴元の言うことは聞かなくっちゃね
皮肉を言ってるのだと思いますがそれが現実です。
興味深いのはアメリカの企業がそれを行っている点ですね。
日本人の選択肢は
- 非難する（そして無視される）
- 同調し、自分達も行う（非難を浴びながら儲ける）
- 一方で非難し、陰で行う（非難を浴びず儲ける）
こんな所でしょうね。
#流れには逆らえないってことで
Re:サイトの名前を変えよう (スコア:2, 興味深い)
> - 同調し、自分達も行う（非難を浴びながら儲ける）
> - 一方で非難し、陰で行う（非難を浴びず儲ける）
時節柄、ライブドアを連想しましたが、子会社使っての
利益操作なんて、あちこちでやってそうですわな。
銀行屋や不動産屋のトバシもちゃんと摘発するんでしょうかね？
Re:サイトの名前を変えよう (スコア:1)
すべてを摘発してしまったら以降の仕事に困ってしまうのでそれはないんじゃないかな
＃優れた狩人は獲物を狩り尽くさないと言いますし:-p
IT起業は商売優先 (スコア:2, 参考になる)
Re:IT起業は商売優先 (スコア:0)
Re:IT起業は商売優先 (スコア:1, すばらしい洞察)
中共と何の関係もなくたって検閲はされる。
日本では (スコア:2, すばらしい洞察)
ゴリ押しでその企業に都合の悪いサイトをインデックスからはずす
(いわゆるGoogle八分)という、法律とか国家体制以前の恣意的な
運用がされてますよね。
これも臭いものにはフタをという、郷にしたがった結果ですかね。
Googleは魅力的なサービスを提供してるし、理念には素直に賛同できるし
毎日使っているけど、上記のようなところはクソだと思う。
そもそも (スコア:1)
最近のゲイツは (スコア:1)
例えば これ [itmedia.co.jp]
これ関連で昨年末のtimeの表紙にも選ばれていましたね。たしかに、マイクロソフトに持ってた印象と違う行動をしているように見えますね。
Re:最近のゲイツは (スコア:1)
揶揄するつもりは全くないけど。
郷に入れば郷に従うのは普通である (スコア:0)
Re:郷に入れば郷に従うのは普通である (スコア:3, 興味深い)
インターネットが情報共有のためにある一定の役割を担っているのが当然となりつつありますが、大部分の普通の人はこれらの情報を得るために検索サイトを使いますよね。
しかし、検索サイトは基本的に一企業による運営であり、その企業、一部の利益団体、政治力を持った団体などによってコントロールされる危険性があるわけですね。
例えば、なんですが、SETI@Homeなんかのように、インターネットに繋がっている個々のPCのCPUパワー、ストレージを使用し、ひとつの中心に偏ることのない、分散した検索システムを作ることは出来ないのでしょうか。
情報は自動的に多重化させることも出来るし、こうしたシステムであれば、検閲は事実上不可能になりますよね。
技術に疎いので、実現可能性のないことを言っている、あるいは既にある場合は指摘してくださるとうれしいです。
Re:郷に入れば郷に従うのは普通である (スコア:2, 参考になる)
http://www.yl.is.s.u-tokyo.ac.jp/surveyBBS2/ocamlbbs.cgi?thid=2003714145123 [u-tokyo.ac.jp]
以前興味を持ってゲットはしたものの、読んでないので結局可能なのかどうなのかはわかりません……。
Your 金銭的 potential. Our passion - Micro$oft
Tsukitomo（月友）
Re:郷に入れば郷に従うのは普通である (スコア:1)
クロールするところはキンタマで。
# しまったデスクトップはクロールできるがwebがクロールできない
# SlashDot Light [takeash.net] やってます。
Re:郷に入れば郷に従うのは普通である (スコア:0)
Re:郷に入れば郷に従うのは普通である (スコア:1)
こういったものが日本の企業レベルで実現されている(と思う)現状では、
P2Pの形態を持つサーチエンジンも遮断される可能性が高いと思います。
＃権力はコントロールできない存在を敵視しがちでしょうし。
Re:郷に入れば郷に従うのは普通である (スコア:2, 興味深い)
こう言った話が堂々と出来る国に住んでいてほっとするよ。
しかし、我々はこのような教育を受けているからこれが常識なわけで
そうで無い人たちへどのような支援？が出来るか、またそれは相手に
とって本当にベストなことなのかを良く考えるべきだ。
Re:郷に入れば郷に従うのは普通である (スコア:3, 興味深い)
逆に、それが私達にとってベストなのかどうかを考えるってのも重要な事かも。
「議論」とか「言論」には、日々の生活を良くしてくれる絶大なパワーがあると思う。
中国に言論の自由なんてモノが広まってしまったら、中国国内で様々な議論が巻き
起こって、中国でいろんなすばらしいことが起こってしまわない？そんな素晴らし
い議論というツールを中国がフルに活用したら、相対的に日本の価値が下がらない？
私は、あんな人数の多い国で自由な議論が活発になったら、技術や経済や文化が
猛烈な勢いで発展していくと思う。
だから日本は、出来るだけ中国共産党の人たちが、中国国民から吸い上げた甘い汁
を吸い続けることをコッソリ応援していくこと、その代わりに中国での言論の自由
なんてものが、出来るだけ定着しないようにがんばってもらうように仕向けるのが
大事なんじゃないか、と思ってる。
Re:郷に入れば郷に従うのは普通である (スコア:2, 興味深い)
相対的に日本の価値が下がっても、絶対的に豊かになるのであればそれはよしとすべきでしょう。「日本が中国よりも優れていなくてはイヤだ」というのは非合理的で偏狭な考え方ですよ。
自由な言論で、豊かな超大国になった中国が、不当に日本に不利益を与えることはないはず、というか、そのようなことをする国のままでは、そこまで豊かな国にはなれないでしょう。
Re:郷に入れば郷に従うのは普通である (スコア:1, すばらしい洞察)
真っ先に「最悪の民主主義国家」という言葉を連想しました。
（そこそこ）自由な言論の元、中国民衆が一致して反日を支持する可能性は？
> そのようなことをする国のままでは、そこまで豊かな国にはなれないでしょう。
何故？
Re:郷に入れば郷に従うのは普通である (スコア:1, 興味深い)
これは無いと思った。
>猛烈な勢いで発展
13億の内のほんの数人だけど、中国人とは、台湾問題以外は何でも話す。民主主義には否定的だし、中国にとっての民主主義や人権の危険性を、彼らなりに理解していると思った。それに、そう言った事は中国の不安定化を招くと、当局も執拗に繰り返している。
「不安定化」すると、どの様な不利益があるか考えれば、中国が面しているのは別に日本・朝鮮半島・ロシア・台湾・モンゴルだけでは無いし、米国に対する中国と見るのも適当では無い。中国の南には東南アジア諸国を含めた様々な国広がっている。西を見れば、注意が必要なウイグルを介して、変化が見られるものの依然として政治的に色々と閉ざされている中央アジア。カザフスタンを初めとして、タジキスタン、キルギスタンに面している。特に中央アジアは重要で、資源とパイプラインのルートもある。何らかの紛争の火種になる要因も多くある為、安定している地域とは言えない。言うまでも無く、中央アジアは、パキスタン、インド、イラン、トルコ、カウカサスやチェチェンを繋げている。ドミノエフェクトを起こしたりしない事も、広域的な平和と安全の為の要とも言える。
なので、中国に色々と持ち込むのは危険だと言うのは理解できます。だけど、何も起きなかったら、何時かは直面する問題ですね。中共も党を幅広い層へ開放しだしているし、経済的に力を持つと、次に欲するのは政治参加など。個人の意見や好みも多様化するので、発言力も増し、自由や人権に行き着く様にも見える。
断定できる事は何もないです。社会とか文化とか一見静的に見えますが、絶えず変化する人間ネットワークで出来た生き物では無いか、と。今の所は大して変化が無い様に見えます。初めは小さな変化でも、時が経つにつれて、卵が茹でられ固まって行く過程の様に、ある一点を超えたら、急激な変化が起こり始めるかもしれないです。
だからこそ、一つ一つ、前向きに対処していく必要があるのでは無いでしょうか。
当面考えられる問題としては、環境とエネルギー問題。これは一国に限った話では無いし、一国では解決できない。その上、市民が理解して協力しないと解決出来ない。解決策として、トップダウンで、供給側を考えるだけでは限界があるので、国を超えた活動として、社会的かつボトムアップのアプローチが必要だと思います。たとえば、維持可能な生活スタイルについて、色々なレベルで協力しながら考えていくべきでは無いかと。
確かに。 (スコア:0)
確かにそのとおりです。
ただし、それがおせっかいであるかどうかも考えるべきで
唯一！それによって例えば日本に影響が及ばないように
考えるべきだと思う。
Re:郷に入れば郷に従うのは普通である (スコア:0)
しませんね。奇麗事だけで世の中進むわけではないですが。
Re:郷に入れば郷に従うのは普通である (スコア:5, すばらしい洞察)
外国企業がやることではないと言うことだ。
Re:郷に入れば郷に従うのは普通である (スコア:2, 興味深い)
自由より尊いものを持つ国は中国だけでなく、いくらでもあるだろうし。
価値観の押しつけにならないよう配慮しようとしたら、まずは現地の法に従う所から始めなきゃしゃあないわな。
それが他国の自由主義を脅かさない限りにおいては、っていう但しは付けてもいいと思うけど。
（つまりその国の人達に自由が無い故に、僕らに迷惑がかかるようなら、多少押しつけがましくても「外圧」は必要だろう。
これだけだと聞きようによっては傲慢に聞こえるだろうけど、ものには限度ってのがある）
自由を勝ち取る (Re:郷に入れば郷に従うのは普通である) (スコア:1, 興味深い)
現在の日本での自由は、残念ながら日本人が闘って勝ち取ったものではなく外国(企業ではないか? )から供与されたものであることを、改めて感じているこの頃です。
# 私個人は、このような件に安易に正悪を論ずる気はしません。
Re:自由を勝ち取る (Re:郷に入れば郷に従うのは普通である) (スコア:3, 興味深い)
まぁ、ある程度はそうだろうし、戦後の発展見ればアメリカ様々なのかもしれないけれど、明治大正昭和と続いた日本の民主主義の伝統を軽視すべきじゃないですよ。
例えば小泉首相の祖父は、とび職人の頭領で全身上り竜な人でしたが、普通選挙(男子のみだが納税に関係なく参加できる選挙)を実現させるために奔走し、実際実現させてます。大正時代の話。
戦前は全部悪という教育のせいかもしれませんが、きちんと日本人自身の自由民主主義運動とか、自ら勝ち取ったものがあったことを忘れずに居たいものです。
#ま、戦後60年でだいぶ変質したんだろうけどもね…。
Re:自由を勝ち取る (Re:郷に入れば郷に従うのは普通である) (スコア:1)
Re:＞治安維持法は？ (スコア:1)
Re:自由を勝ち取る (Re:郷に入れば郷に従うのは普通である) (スコア:1, 参考になる)
> 為す術無く排除された歴史を鑑みると、やはり「与えられた
> 自由・民主主義」の感は拭いきれません。
明治時代の自由民権運動家が、政府が軍を使って政治運動を弾圧するのを防ぐ為、
「『陛下の軍』であって『政府の軍』じゃない」
と主張した事が、問題の「統帥権」の由来の一つらしいですね。
この辺りが話をややこしくしてるかと。
#本来は、そんなに間違ってはいない目的の為に導入した制度が
#時代状況が変わると、大暴走して国を滅ぼすと。
Re:自由を勝ち取る (Re:郷に入れば郷に従うのは普通である) (スコア:1)
そして、未成熟だったからといって無視してよいものではないというのは元コメントの言いたかったことではないですか？
私は、軍部の独走を許した要因の一つこそ日本における民主主義の結果(マスコミがあおり、大衆が熱狂する)であり、しかしそれが土台に戦後の民主主義が成立したのだとおもいます。
もう少しきちんと勉強したほうがいい (スコア:1)
内閣の指揮下におかれた警察による選挙干渉史を見れば、そんな皮相的な話はできないはずだが。実際、民権派が統帥権の分離を主張していた。
>そのほかにも枢密院や元老会議など明治憲法に規定の無い、権限も責任もあいまいな機 関が内閣に干渉していたことも知っていたほうがよいでしよう。
現在でもたとえば日弁連が最高裁判事の指名枠を事実上有している。「権限も責任もあいまいな機関が内閣に干渉」しているのは今も同様。別に取り立てて騒ぐような話ではあるまい。
Re:自由を勝ち取る (Re:郷に入れば郷に従うのは普通である) (スコア:1, すばらしい洞察)
いずれも闘ったのは市民じゃないし。
かといって諸外国を見ても、
本質的には一部の扇動家の意志に
乗せられただけじゃないかという気がしなくもない。
Re:自由を勝ち取る (Re:郷に入れば郷に従うのは普通である) (スコア:1)
Re:郷に入れば郷に従うのは普通である (スコア:0)
Re:郷に入れば郷に従うのは普通である (スコア:2, すばらしい洞察)
特定の個人を無根拠に攻撃したりしたら取り締まられるし、
そろそろ、自殺情報サイトとかも取り締まり対象になりそうな感じ。
上記のようなことが許されている国があるとすると、
その国の人からみれば、
不条理な規制に見えるんじゃないでしょうか。
少なくとも一企業が、こっちの国の正義を、
あっちの国に押し付けるべきではないってことですね。
政府レベルでは...
Re:郷に入れば郷に従うのは普通である (スコア:1)
従わなければ強制することもできますね。
イラクしかり、チベットしかり。
ヒースキット山口 heath yamaguchi
Slashcodeがアップデートされてから (スコア:0)
これってバグを放置してんの？
それとも検閲？ :-1
# 上手い事を言ったもんだ [srad.jp]
ソースコードに･･･ (スコア:1)
Re:「自由」が使えないとすると (スコア:1)
あるのですから、ましてや共産主義の中国でまともに著作権が
尊重されているとは考えにくいですね、と書くとフレームの元だな。