Acid test ってこの場合の文脈としては Acid2 の話になるのかな。 あれは Firefox もまだリリース版じゃ対応してなくて 3.x を待たなきゃいけないとか、あるいは早々に対応を謳った Opera にしてもテストとは別のところで標準準拠に関して問題が指摘されてるとか、各製品ともそれなりに問題を抱えてたような。
...ってそういう話でもなくて。 はじめから de facto だから維持しますというのは肯定してて。 標準準拠といいつつ全然ダメだったから改善しますというのも仕方ない話で。 そのどちらでもなくて standard と言ってたはずのものを de facto として維持しなきゃいけない状況ってどうなのか、という話かな。
HTTPヘッダも可 (スコア:4, 参考になる)
http://alistapart.com/articles/beyonddoctype [alistapart.com]
Re:HTTPヘッダも可 (スコア:1)
# そこが一番問題だと思う
Re:HTTPヘッダも可 (スコア:1)
OmniWeb はエラーを別途出していたかと思いますが、それはともかく。
ブラウザは妥当性検証ソフトウェア (Validator) ではないので、W3C が出している HTML Validator を使うのが一番では?
Standards ? (スコア:4, 興味深い)
Internet Explorer 7 ベースの Standards モードを 8 の標準準拠とは別に残します、ってのがよくわからん
これ、結局 IE7 の標準対応は全然ダメでしたってことなんでは
Re:Standards ? (スコア:1)
あれは Firefox もまだリリース版じゃ対応してなくて 3.x を待たなきゃいけないとか、あるいは早々に対応を謳った Opera にしてもテストとは別のところで標準準拠に関して問題が指摘されてるとか、各製品ともそれなりに問題を抱えてたような。
...ってそういう話でもなくて。
はじめから de facto だから維持しますというのは肯定してて。
標準準拠といいつつ全然ダメだったから改善しますというのも仕方ない話で。
そのどちらでもなくて standard と言ってたはずのものを de facto として維持しなきゃいけない状況ってどうなのか、という話かな。
「IE8」 (スコア:4, 参考になる)
次期バージョンから名称がそのまま「IE8」になります。
IEの次バージョン、名称は「IE 8」 [itmedia.co.jp]
難しい決断 (スコア:3, 参考になる)
きっとIEチームだって本意ではないはずさ。
＃IE7だとコメントが左サイドバーの下に飛ぶのをなんとかしてほしいのでAC
Re: (スコア:0)
標準準拠にするとレイアウトの崩れるページのほうが多いのかそうでないのかを考えれば悩むまでもないでしょう。
もし標準準拠でまともに表示されるサイトが多くなればMSもそのような対応にするでしょう。
Re:難しい決断 (スコア:3, すばらしい洞察)
Re: (スコア:0)
他のツリーで言われてる「デファクト」じゃないんだから仕方がないなぁ。
少ないものに手を入れるほうが低コストだし。
Re: (スコア:0, 余計なもの)
Re: (スコア:0)
そうでなければ、何故IE7やIE8が標準に対応しようとしている？
Re:難しい決断 (スコア:1, すばらしい洞察)
「デファクトスタンダード(de facto standard)」とは「事実上の標準」のことです。
それに基づいて書き換えると、
＞標準が事実上の標準であって、IE6専用がおかしいだけ。
意味不明。
デファクトスタンダードに準拠すべし、という主張なら、どんなに異論があろうが、市場占有率の最も高いIE6の挙動がデファクトスタンダードとなる。
規定による標準(デジューレスタンダード)に準拠すべし、という主張なら、その準拠すべき標準って何？
w3c？WHATWG？WaSP？ってのが#1286303の主張だと思うんだけど。
個人的には、de facto standard重視、rough consensus and running codeで動いてきたinternetの世界が、
webとかhtmlに関してだけは、やたらとde jure standardに拘る主張が強いのは奇異に見えます。
Re: (スコア:0)
まぁIE6の振る舞いには疑問な点も多々あるんですけどね…
Re:難しい決断 (スコア:1)
現実に使われているソフトのバグに対する仕様の屈伏なんてのは普通にあることですよ。
一例としては、IE5 系でのボーダーまでをボックスの幅として計算するバグが取り込まれた結果が CSS3 における box-sizing [w3.org] プロパティであり、Gecko 系ブラウザにおける -moz-box-sizing [mozilla.org] プロパティですね。
ただ、実際の現場においては、最も利用されているブラウザは IE6 であり、これで問題が出ないようにするのは基本中の基本というのはありますが、IE6 (独自の挙動や機能) に依存したものというのは通常制作されないですね。そういうのはイントラネット向けといった特定環境向けとかになります。
# Flash 必須なんてのとかも十分特定環境向けって事を分かってない人は多い。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
「デファクトスタンダード」とは異なる物が、「標準」として規格化されているってだけ。
故に、この場合の「標準」と「デファクトスタンダード」ってのは、共に日本語的な意味での「標準」とは違います。
どっちかって言うと、後者が日本語的には標準に近い。
＃んが、そうすると、「標準」よりも「デファクトスタンダード」の方が「（日本語的意味の）標準」に近いよね、となって混乱を助長する事に。
＃ってより、既に混乱していらっしゃる様で。
んで、MSがやろうといしているのは、デファクトスタンダードであるIEの仕様を規格上の標準に合わせようって事。
Re:難しい決断 (スコア:2, すばらしい洞察)
>MSがやろうといしているのは、デファクトスタンダードであるIEの仕様を規格上の標準に合わせようって事。
これはちょっとちがう。
IEがこれまで作ってきた、良くも悪くもオリジナルの仕様を、
「標準」的な動きに変えていこう、ということ。
(変えるという表現は賛否あると思うけど、IE7の時にMS自体がそのように発言していたはず）
ネットの中でWindowsひいてはIEが「デファクトスタンダード」になってしまったため、
この10年間多くのサイトがIEに対応するページを作り続けてきた。
何が困るってIEのないMac（一時はあったけど）やLinuxなど他のOSでは
かなり崩れるページが、あった。（ひどいときには見えないに近い)
IEが「標準」になっていれば、比較的崩れが少なくなる。
という風に理解しているのですが。
Re:難しい決断 (スコア:1)
？？なぜ？根拠は？
きちんと表示されるように「文法」どおりのタグを書いても
きちんと表示されないのは、それも標準？
正直困る。
>「良くも悪くもオリジナルの仕様」は、IEが市場の大半を制圧した時点で、良くも悪くも「デファクトスタンダード」になる。
>それが「デファクトスタンダード＝事実上の標準」という言葉の定義。
世の中がWindowsのみならそれもOK。
>あなたの言う「標準」とは何？
デファクトスタンダードとは全くいえないがたとえばW3C。
Re:難しい決断 (スコア:1, 参考になる)
以下の記事などが参考になるかと思います。
（以下引用）
Operaは「MicrosoftがWindowsにIEをバンドルしたうえ，標準的なWeb技術に従わず相互接続性をないがしろにすることで，パソコン市場における独占的立場を乱用している」と指摘。その結果，標準的なWebブラウザを選択するという消費者の権利が損なわれていると主張した。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20071214/289526/?ST=win [nikkeibp.co.jp]
Re: (スコア:0)
「標準」ってのが有名無実のあいだは、「標準」準拠は工数はともかくとして実用性では、ほとんど役にたたないオマケ機能の一つにすぎないんですから。
Re: (スコア:0)
普段は標準準拠モード、MSユニークな表現に出会ったら、MSモードに切り替わるというのは不可能なのだろうか？
Re:難しい決断 (スコア:2, 参考になる)
実際には「一見標準、でも想定される動作はIE合わせ」なCSS等があるので
そうもいかんのです。
現状のIE6/7もDTD宣言等で結構動作違うんですよ。
Re:難しい決断 (スコア:1)
暫くメンテされていないコンテンツはデファクトの方のスタンダードに準拠している可能性が高いわけで。
で、例外を
・DTD宣言が有り
・XHTML準拠
・UTF-8互換
あたりを基準にフィルタしてはどうか？
新しくコンテンツを作る人が、
「IE8で見て表示が狂わないようにする＝標準互換でコンテンツを作る」
になればもっと移行はスムーズですし、死蔵コンテンツにたいしては上記対策で大丈夫と。
Youthの半分はバファリンでできています。
Re:難しい決断 (スコア:1)
IE8 ってのいれてみた。→ いつもの掲示板がぐちゃぐちゃ。→ IE8 使えない。
# それで Firefox に流れるべくもなく(笑
Re:難しい決断 (スコア:1)
結論からいえば標準モードで出しちゃって良いと思います。
この手の問題で避けなくていけないのは、良質のコンテンツが既にメンテされていないがために読みづらくなり、結果的に死蔵してしまうことです。
動的ページの場合大元を変えれば良いわけで、それがされてないほどメンテされてないということは利用者もたいしていないスパム投稿放置BBSとかなんじゃないですか？
ぜんぜん更新中のスクリプトならきちっと表示されるまで試行錯誤するでしょう。
Youthの半分はバファリンでできています。
まあ (スコア:2, 興味深い)
「デフォルト動作にしない」って方針までは納得できなくもないんだが
本来、準拠仕様を宣言するのが DOCTYPE スイッチであるのに
さらに互換指示を meta でしろってのが気に食わんなぁ
宣言にもかかわらず、実装との乖離のおかげで、今の大混乱があるんジャマイカ
で、この方針のおかげでさらに混乱に拍車がかかる、という悲しい状況
今だとブラウザを制限しにくい新規サイト立ち上げようとする時には、
DOCTYPE （XML 宣言も、か）は何にするのがいいんだろうねえ。
みんつ
Re:まあ (スコア:1)
で、その工数を最低限にするにはどの宣言が良いのかなあ...
と思いまして
みんつ
対抗するためには (スコア:1, おもしろおかしい)
Update専用 (スコア:0)
Re:Update専用 (スコア:1)
Vista では Windows Update ですら使いませんので、Firefox を標準ブラウザにしてれば IE を見る機会なんて 0 ですよ。
# XP でも重要な更新だけでしか適用してなければ見る機会はないと思うけど。
特定コンテンツ専用 (スコア:1)
このPCのIEはBrandnew-J(ネットラジオ)専用。
隣にある嫁のPCのIEはネトゲ専用。
それぞれホームページに設定されてる。
IEのホームページがGoogleやYahoo!といった検索/ポータルサイトから
IE専用サイト(GyaOとか銀行とか)になってる傾向は高いと思う。
調べてみると面白いかも。
# NO MUSIC, NO LIFE
壊れたhtmlはどうなるのかな (スコア:0)
Re:壊れたhtmlはどうなるのかな (スコア:4, 参考になる)
そりゃやってほしい気持ちはとてもありますが、HTML 4 の Spec 上でもエラー処理として「UA はどうにかしてコンテンツを表示しろ」と定義されてるので無理ですね。HTML 5 以降 (笑) に乞うご期待。
XML も当初そうだったものの、broken HTML を修正して表示するのに疲れた MS が「止めてくれ!」と叫んだので XML ではエラー表示可能になったそうな。XML ベースの XHTML でも、当然エラー出して終了でも ok だったりします。
# ISO/JIS HTML 4 だとなんとかして表示しろ、という規定はありませんけどね。
Re:壊れたhtmlはどうなるのかな (スコア:1)
サブウィンドウがポップアップしてエラー吐くとか。
＃ウザそう。せめてステータスバーにエラー表示。
TomOne
Re:壊れたhtmlはどうなるのかな (スコア:1)
Re:壊れたhtmlはどうなるのかな (スコア:1)
OmniWeb はそうした表示 (ステータスバーに ! アイコンだったかな?) だったようですよ。実際に使ってなくて伝聞ですが。
レンダリング領域は「なんとか表示すること」という規定はありますが、文書のエラーを伝えてはいけないという訳でもないので、まぁ妥当な処理だと思います。
ポップアップは、「閲覧者」としての立場からするとウザすぎる (文書エラーに対して責任がないにも関わらず警告される) のであり得ないでしょう。
Re:壊れたhtmlはどうなるのかな (スコア:1)
まぁ、見てる文書にエラーがあるかどうかを知りたいのはコンテンツ製作者側の都合であって、閲覧者にとってはどうでもいい話ですから。
当初の HTML は SGML アプリケーションっぽい何かというところからスタート (p 要素がおしり p、いわゆる「段落の終端で <p> を付ける」とか/今でいう br 要素に近い) しているため、SGML アプリケーションとしての妥当性を持った、HTML 2.0 として規格化した時点で「今までの Web コンテンツを捨てる」という判断ができず、そのように定義したのでしょうね。
あとはなし崩し的にずるずると来てしまった、と。
SGML → XML の過程において、全く異なるマークアップ言語に進むのだからという点でエラーはエラーってできるようになったのは大英断だと思いますよ。その意味でも HTML 5 はおそらく HTML の流れになるので(ry
すでに (スコア:1)
って印象があるんですが
# IE7 はそれに加えてスタイルの継承関係がおかしい希ガス
みんつ
Re:すでに (スコア:1)
が参考になるかも。ID指定ってのが味噌のような。
--- Dead Poet Social Club
Re: (スコア:0)
--Jon Postel [RFC 793 Transmission Control Protocol]
タレコミや記事だけだとよくわからない (スコア:0)
まさか、http-equivにHTMLやXHTMLで定義されていない値を入れないと標準準拠にならないなんていうオチじゃないですよね？？？
Re:タレコミや記事だけだとよくわからない (スコア:1)
こちらに日本語の解説があります [mitsue.co.jp]。(えむもじらで紹介されてました)
＞みようみまねでヘッダに正しい記述をしつつ中身はIEに合わせた非正規のコーディング、という可能性は結構高いはずです。
それはない。
IE8はヘッダに特に記載がなければ旧IE互換モード、"IE=8"の記述があれば標準準拠モードでレンダリングされる。
だからヘッダに"IE=8"と書きながら中身は旧IEに合わせたHTMLだとIE8ですら正しく表示されないわけ。
そんなHTMLを誰がわざわざ書こうとするのか教えて欲しい。
うじゃうじゃ
デフォルトをStandardに倒しても (スコア:0)
デフォルトをStandardに倒しても、User-Agentやらnavigator.appNameやらその他もろもろを全部変えれば何の問題ないのでは？？
Re:標準準拠ページにmetaタグ (スコア:4, すばらしい洞察)
＜meta＞とはその様に使う物であって、だからこれでいいのです。
既に標準準拠しているサイトを作っているのであれば、1行加えるだけでよいので「そのデータ量も惜しい」という人は除いて
このタグによってIE8に対して「うちは標準準拠しています」と通達する為だけに使うのですから、これは現実的かつスマートな方法です。
そうでなければ何もしなくていいのです。
そうでないサイトが死ぬ程出来てしまったのだから、責任の所在はともかくとして今後の事を考えるとこの程度の変更は仕方ありません。
そしてろくすっぽ標準準拠していないのに加えたりすると、己のバカさ加減を露呈するだけです。
mime typeやDOCTYPEを変更するとなると、それこそ標準準拠がどうのという話になります。
これはガッチリ決められていますので。
まさかサーバー側がUAの種類を見て動的に変えさせるんですか？
その対処法は、UAごとに反応が全然違うことへの対処だったのに、UAが全て標準化されようとしているのに何故逆行せにゃならんのかと。
=-=-= The Inelegance（無粋な人） =-=-=
Re:標準準拠ページにmetaタグ (スコア:2, すばらしい洞察)
ろくすっぽ標準準拠していない怠惰な人たちは今後も何もしなくてもいいのに、せっかく将来を見据えて標準準拠したページを書いていた人が、IEのためだけに今後もバージョンアップのたびに振り回されるのが気に入りません。
違います。「うちはIE8で動作確認しています」と伝えるためのものです。だからこそmeta要素で突っ込むと伝えられている内容がIEのバージョン番号を含んでいるのです。IE8にもバグはあるに決まっていますが、この要素を入れておけばIE9以降になっても何もしなくていいわけです。もちろんFirefoxにもSafariにもバグはあるわけで、この点についてIEを責めているわけではありません。
ですから今後のために、IE7以前を想定しているページにも1回だけ痛みを強いる(IE7の互換動作のためにもたとえば<meta http-equiv="X-UA" content="IE=7">みたいなタグを突っ込む必要があって、meta要素なしなら常に最新バージョンの動作をする)なら理解も納得もできました。IE7以前ではmeta要素は無視されますがバグった動作は当然そのままなので結果的に「対応」していることになります。標準準拠とかどうでもいいからIE8向けにページを作って今後一切修正したくない人たちは<meta http-equiv="X-UA" content="IE=8">と入れておいてください、ということにすればIE9以降になっても一切気兼ねなしにmeta要素なしの場合の動作を変更できるわけです。
とおっしゃるなら、ぜひそうしてください。IE7以前を想定している人たちも。と言えるような仕様ならよかったのですが。
Re:標準準拠ページにmetaタグ (スコア:2, 参考になる)
提案されている X-UA-Compatible 応答ヘッダーについては、 Web Standards Project の Microsoft Task Force [webstandards.org] の Aaron Gustafson さんによる「Beyond DOCTYPE: Web Standards, Forward Compatibility, and IE8 [alistapart.com]」に詳しく書かれています。
提案では、 <meta http-equiv="X-UA-Compatible" content="IE=edge" /> と書けば、 IE はなるべく標準準拠に近い動作をすることになっています。 IE=1000 などと書くのと同じ動作です。これなら IE の新バージョンが出るたびにページの内容を書き換える必要はありません。ただし、 IE 以外にも X-UA-Compatible に対応するブラウザーが出てきた場合はページを書き換える (なりサーバーの設定を変えるなりの) 必要があるので、気に入らないことに変わりはないかもしれませんが。
IE=edge は主に開発中のページで使うことを想定して用意されているようです。ページを公開した時点の IE でちゃんと動くことを確認しているなら、 IE=edge を指定するメリットはないと思うので、安易に IE=edge を指定するのは避けるべきでしょう。誰もが何も考えずに IE=edge と書くようになったら、 IE の新バージョンが出るたびに表示が崩れる心配をしなければならず、 X-UA-Compatible の意味がないというのは、 IEBlog の記事へのコメントでも書かれています。 toby johnson さんのコメント [msdn.com]、 David Naylor さんのコメント [msdn.com]、マイクロソフトの Chris Wilson さんの返事 [msdn.com]。
Re:標準準拠ページにmetaタグ (スコア:1)
何しろ私の挙げた様な解釈は
- 「ACIDに通りそうなIE8は、とりあえず概ね標準的な動作をするであろう」という楽観的な前提に立っている。
- とりあえず現状をなんとかする為に、動く気のある奴が動いてアホは放っておく。
という訳ですので、特に今後のUserAgentや規格の変更については意図的に無視しているとも言え、後々遺恨を残すおまじないとなる可能性はあります。規格から逸れていないという金看板だけで突っ走ることになるので。
もう少し厳しく分かつ方法としては、
標準準拠している信頼性の高いXHTML1.1か1.0 Strictを使っていれば
そのままでIE8の本当の標準動作をするとしてもいいかもしれません。
いずれにしてもこれより緩いか古い規格の場合は、入り乱れているので無理だと思います。
=-=-= The Inelegance（無粋な人） =-=-=
Re: (スコア:0)
ではなくて、MS準拠ページのmime typeを
text/ms-html .mshtml
に変更すればいいのでは?
そんなんが、世の中に出回ってる規格外な代物を規格に沿ったものに修正させるのと大差ないじゃん。
いまさら何を (スコア:1)
今日日のWeb屋が右往左往するわけないでしょ、いつものことなんだから。
あなたがもしWeb開発者様なんだったら、転職ほうがいいかもね。
#そりゃ愚痴くらいは言うけどね