2ちゃんねる前管理人曰く「警察からの削除依頼は2通しか届いていない」 176
ストーリー by hylom
えーそれどこ情報？それどこ情報よー 部門より
えーそれどこ情報？それどこ情報よー 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
先日、『警察当局は、２００６年以降、削除要請を「２ちゃんねる」の元管理人のメールアドレスに送り続けてきました』という報道があったが、2ちゃんねる前管理人のひろゆき氏によると、実際には（氏の知る限り）警察から送られた削除依頼は2通しかなく、それらに対しては実際に削除を行ったという（ひろゆき氏のブログ）。
ひろゆき氏曰く、
んで、何千件の削除依頼が云々といった報道がありますが、そのメールは財団法人インターネット協会が運営するインターネット・ホットラインセンターからのeメールなのですが、警察が送ったと誤読するように記事が書かれていますね。
とのこと。「合法の可能性もある情報の削除依頼を財団法人が不適切な手段で送って、対応されなかったというだけ」とも氏は述べている。
Wikipediaとどちらが酷いかな？ (スコア:5, 興味深い)
既に亡くなった俺の親戚が、半ば一般人同然ながらもちょっとした功績でjawpに載ってるんだけど
jawpでは酒の飲みすぎて死んだと書かれている -- 本人は大の酒嫌いだったにも関わらず。
なぜかと思って出典を見てみたら、出典からして大嘘ぶっこいてた。
せめてjawp記事だけでも修正しようとしたけど、こちらの言い分には出典が無いからダメだと。
たとえ間違いでも出典がある方を採用するんだと。
修正する前に、まず出版社に訂正記事を出してもらえ、と言うんだよ。
もう出版社自体無くなってるってのに。
一方、元切込隊長は (スコア:2, 参考になる)
西村博之さんは、2004年の段階で知識が止まってしまっていたらしい…
http://kirik.tea-nifty.com/diary/2012/05/2004-6c80.html [tea-nifty.com]
Re:一方、元切込隊長は (スコア:5, 興味深い)
インターネットホットラインセンター（IHC）は警察庁から業務を委託を受けている民間団体なので、原理的には警察庁からの通達とは同じ効力が発生するわけですねえ。
となんか変な理屈が書かれている。
警察の業務委託を受けようが、公権力の行使はできない。法律の後ろ盾がある駐車違反監視員とは違う。
Re:一方、元切込隊長は (スコア:1)
警察だろうが天下り団体だろうがどこでもいいが適切な方法で送れよと。
馬脚を表す (スコア:1)
よほど訴追圧力がきついのか
言論の自由はどこへ行ったのだろう？ (スコア:1)
発言が裁判による判決すら待たずに消される。
新聞などが、検閲、検閲、と言って大騒ぎをするのとは大きな差だ。
うわさなんてうそが混じっていてもともと。
読む側が、注意して読めばよい。
秘密によって得をしよう、という発想と、
情報公開、それが重要な情報かどうかは国民、読み手が判断する、という発想は相容れないのかもしれない。
役人は、市場を信用しない、国民を信用しない、ということが表れているように思う。
一件、法律違反があったら、すべて禁止、の論理ばかり。
Re:言論の自由はどこへ行ったのだろう？ (スコア:1)
言論の自由というのは、あなたがどこに何をどれだけ書き込んでも誰にも消されない無制限の自由、ではありません。
他者の利益、権利や自由との間で調整されるものです。
「どこかへ行った」「存在しない」のではなく、「足りない」と捉えるべきものです。
また、その範囲は固定して存在するものではないので、一旦決まればそれで終わりというものではありません。
また社会のルール、あるいはローカルルールというものとケースごとにおける妥当性とは必ずしも一致するものでもありません。
ですから、全体のルールとしてはこうだろう、個別のルールとしてはこうだろう、この例外についてはこの方が良かった、なら全体ルールの方をこう変えたらいいのではないか、と考え続けなければなりません。
世の中の仕組みってのは様々な人の押し合いへし合い、綱引きでできてるものです。
諦めたら自分の意に沿わない方向にズレてしまうだけです。
本当に不満があるなら、自分の望む方向に動くよう頭を使うべきです。
NHKでは (スコア:1)
日本のマスコミ (スコア:0, 荒らし)
なんでこうデマしか流さなくなっちゃったんだろうね
Re:日本のマスコミ (スコア:2, 興味深い)
「大本営発表」の横並びで、特落ちなしで(マスコミ)みんな安心
言われた側にコメントも求めずに
「俺の正義の鉄槌をくらえ！」
だったりする。
大本営発表もきちんと正当な要約がなされていればいいけど、
思いたい方向に脚色しちゃうからなぁ。
#君の正義は君だけの正義
Re: (スコア:0)
メルトダウンなんてなかったんです！
Re:日本のマスコミ (スコア:2)
チャイナシンドローム状態じゃないからメルトダウンとは言わないんだってさ。
Re:日本のマスコミ (スコア:3)
翌日の報道の話をしているとでも思いましたか。
それは勘違いも甚だしい。
先の言葉は、翌日の報道の話をしているのではなく、何日も後に行われた保安院の記者会見で出てきたものです。
既に、燃料棒が融けて外部に飛散したと見られるプルトニウムが原発の外から検出され、動かぬ証拠となっているのに、
この期に及んでも彼らは平然と、炉心溶融という言葉の再定義をマスコミの前でやって見せ、
炉心溶融の状態ではないと言い切りました。
もしかして、録画された情報ソースが無いと信じられませんか？
Re:日本のマスコミ (スコア:2)
情報ソースが腐ってるからデマを垂れ流すって話をしてたんでは
Re:日本のマスコミ (スコア:1)
ってACがACに聞いてもしゃーないですかな？
Re:日本のマスコミ (スコア:2, 参考になる)
他にも同じような話がある [getnews.jp]からじゃね？
前回、こういう話 [srad.jp]もあったしねぇ
Re: (スコア:0)
マスコミに限らずデマを見抜けない人が増えただけ [srad.jp]じゃね？
Re:日本のマスコミ (スコア:1)
いや。関東大震災とかオイルショックとか・・・そもそもいつの時代にもデマに踊らされる人間はいるから、デマを見抜けない人が増えたと言うより、”デマを見抜けない人もネットができる様になるほどネットができる環境が増えた”と言う方がた正しいんじゃない？
# マスコミがデマを流す様になったと言われても、マスコミのデマは昔からだしなぁ。
裁判所の令状 (スコア:0)
こういうのって、国家権力の乱用を防ぐために、裁判所の削除要請がないと削除しないものなの？
Re:裁判所の令状 (スコア:5, すばらしい洞察)
単に、定められた形式で申請されなかったから受け付けられなかったって事でしょ。
書類不備で却下、みたいな事だ。国家権力関係ない。
流石に令状が出て、それで要請されればまた別の話だと思うけど。
Re:裁判所の令状 (スコア:2)
2ch以外のほぼ全ての大規模なWebサイトはメールで連絡がつきます。
2chだけが、我々のサイトではこういう方式でないと削除要求を受け付けませんというのは許されないのでは。
Re:裁判所の令状 (スコア:2, すばらしい洞察)
それを言うなら、警察からの削除要求メール（2通）は削除しているわけで。
> 2chだけが、我々のサイトではこういう方式でないと削除要求を受け付けませんというのは許されないのでは。
それは言い過ぎ。メールで削除要求が受け付けられなければ、サイトが運用できないってことになるよ。
Re:裁判所の令状 (スコア:2)
> また、メールでの削除要請を行う場合、メール送信元から「誰が削除要請を行ったか」が分かってしまう場合があります。
> そのようなことを防ぐ意味から、メールでの削除要請ではなく、フォームでの削除要請のみを受け付けるケースはダメなのでしょうか？
メールでのみ受け付けるよりは、メール以外の方法でも受け付けられる方がよいでしょう。
しかしそれはメールでの削除要求を受け付けない理由にはなりません。
> なぜメールで受け付けなければならないのでしょうか？
必ずしもメールでなくても良いかもしれません。例えば電話で受け付けるとかのより伝統的な方法でもOKだと思います。
しかし、メールというのはインターネットでは伝統的なある程度確立された連絡手段です。
したがって、2ch以外のほぼ全てのサイトではメールで連絡が取れるようになっています。
例えば ./ でも、いま話題の虚構新聞でも、連絡先メールアドレスを公開しています。
メールであれば署名付きにするなどで発信元を明らかにすることもできます。
Re:裁判所の令状 (スコア:3)
やみくもに、削除要求に屈しろといっているのではありません。
Webサイトを運営する以上、メールあるいはそれに変わる(2ch独自の方法ではない)方法で連絡がつくようにするべきだといっているだけです。
連絡がついたうえで、その情報が合法の可能性があると判断したならば、その判断が妥当かどうかを検証すればよいと思います。
Re:裁判所の令状 (スコア:1)
Re:裁判所の令状 (スコア:2)
理由1.
もし、各々のサイトが独自の方法で連絡手段を決めたらプロトコルが無限に増えてしまう。
e-mail, fax, 電話、郵送等の既に確立した手段があるのだから、それを使うべき
(少なくとも2chの見やすい所に、広告代理店以外のこれらの連絡情報は見つかりません。)
理由2.
今回は 2ch と 外部との連絡手段なのだから、 2ch 側の得意な方法で連絡を取らせるというのはフェアでない。
Re:裁判所の令状 (スコア:2)
たとえば、僕個人が削除要求を出すのならば、Webのフォームでもかまわないけど (規制されていなければですが。)
公的な機関等が業務として記録をつけながら削除要求を出す場合などは、Web のフォームだと都合がわるいわけです。
また、2ch の場合、削除要求を出した側が、連絡先を記入すると公開されてしまうなど、いろいろ不具合もあると思われます。
Re:驚愕 (スコア:2)
プロトコルのレイヤーが違うと思いますが。
低レイヤーだけ一致していれば良いというものでもないと思いますが。
Re:裁判所の令状 (スコア:2)
Fairnessは勝負の時だけの物ではないと思いますが。
Re:裁判所の令状 (スコア:2)
協調して作業するときに、相手に気持ちよく作業してもらうために、自分の得意なやり方だけを押し付けないといった意味合いです。
掲示板が合法に運営されていると主張するかぎり、削除依頼は掲示板に敵対する行為でなくて、デバッグのようなものですよね。
Re:裁判所の令状 (スコア:2)
いえ、間違いだとはおもいません。
しかし、自由に書き込める形式のしかも大規模なサイトの場合、短期的には何が書き込まれるかわかりませんし、
管理者も全ての書き込みを把握していません。
そのためには何かあった場合の連絡先が必要なのではないでしょうか。
連絡してくれる相手、不適切な書き込みを指摘してくれているのですから、指摘しやすいようにするべきではないでしょうか。
掲示板を見る人すべてが書き込みになれているわけでないし、指摘を公にしたくない場合もあるでしょう。
ですから、ある程度大規模なWebサイトを運営している場合はメールで連絡がつくようにすべきだといっています。
Re:裁判所の令状 (スコア:2)
おお、それは知らなかった。それならばもう少しそのことを周知させるべきですね。
Re:裁判所の令状 (スコア:1)
必ずメールで連絡を取れるようにするのが、サイトを開いた人間の義務でしょうか。
また、上記の義務は「大規模なWebサイト」のみ？
どこからが「大規模なWebサイト」でしょうか
Re:裁判所の令状 (スコア:1)
2chが「ほぼ全ての大規模なWebサイト」にあわせる必要がさっぱりわかりませんが。
というか、2chクラスの「大規模なWebサイト」というのの具体例が知りたいです。
Re:裁判所の令状 (スコア:2)
あくまで一例ですが、
twitter はその後対応するかどうかはともかく、問い合わせメールアドレスを公開しています。
https://support.twitter.com/articles/266222 [twitter.com]
又、住所やFAX 番号も公開しています。
Re:裁判所の令状 (スコア:1)
こういう奴は標的型の攻撃に引っ掛かりやすいんじゃなかろうか。
Re:裁判所の令状 (スコア:1)
指摘するのもあほらしいですが、それは多数論証の詭弁です。
#"～以外ほぼ全て"が"～だけ"に、批判されているのは確かとしても、"許されない"（法的に？私的に？）に誇張されているのも典型的と言えるかも
Re:裁判所の令状 (スコア:2)
「～をしてる人が多い」場合
「～をするというのが守るべき社会慣習として広く受け入れられている」以外の可能性もあることは否定しません。
ただ
「～をするというのが守るべき社会慣習として広く受け入れられている」可能性はかなり高いと思います。
多くのWebサイトで連絡先の e-mail アドレスをのせているのは、Webサイトに関する連絡をメールでも受け付けるべきだという社会慣習がある以外のどんな可能性があるでしょうか?
Re:裁判所の令状 (スコア:2)
流行りや時代的な発想の問題でみんなが同じような行動を取っていることを社会的な慣習っていうのでは。
> で、許されないというのが誇張だと認めるなら、結局何が言いたかったの？お行儀？
？お行儀？ とってもいいけど、レジ前でみんな並んでいるのに割り込むってかんじかな。
そういう行為を許されないって表現するか、お行儀って表現するかは本質的な問題じゃないと思いますが。
Re:裁判所の令状 (スコア:2)
空気を読みすぎるのは良くないと思いますが、ある程度のインターネットの慣習的なルールというものはあると思います。
今回は 2ch と 外部のやり取りりなのですから、2ch の作ったルールでなくて、より広い範囲(インターネット)、通用するルールで連絡を取るべきだと思います。
「許されない」というのはちょっと言い過ぎかもしれませんが、2chの作ったルールに従えというのはフェアではないと思います。
Re:裁判所の令状 (スコア:1)
＞より広い範囲(インターネット)、通用するルールで連絡を取るべきだと思います。
メールアドレス公開するのが広い範囲で通用するルールでもないし、
公開されていない管理人のアドレスをどっかから入手してそこに苦情を送るなんてのは、広い範囲で通用しないどころか、広い範囲で顰蹙を買う行為でしょう。
また、そのサイト内に関してはそのサイトのルールを尊重するというのも広い範囲で通用している認識だと思いますが……
しかも今回は「対応しません」と明記されている手段をわざわざ選んでいる時点で、対応をされないことを前提にしているのではないかと思われます。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:裁判所の令状 (スコア:1)
「掲示板に書かれているコメントの削除依頼」という点で「慣習的なルール」なんて聞いたこともないのですが。
RFC なりである程度の共通化されているとかいうこともありませんし、その上でも「サイト固有のルール」はある程度尊重されてもいいように思いますが、どうでしょうか。
なお、今回の件については削除依頼を PDF にして添付したメールに電子署名を付けた上で送る形でした。
電子署名付きはいいと思いますが、削除依頼の内容が PDF というのはとても「インターネットの慣習的なルール」とは思えません。
まして、PDF などはウィルスに感染させる主流ルートの一つです。
見ず知らずのアドレスからガンガンと PDF が送り付けられてきたら……しっかり開いて内容のチェック、しますか?
Re:裁判所の令状 (スコア:1)
書類不備で却下ってより、「どこぞの財団法人」からの削除要請は受けられないってことじゃない？
プロバイダー責任制限法では、特定の個人に対する権利侵害のみを対象にしてるから、
仮に「不法行為を臭わせるだけだったならば」対象外なんじゃないだろうか。
そうすると、警察なり裁判所なりの要請がないと、削除する義務あるいは裏付けが取れないんじゃないかな？
実際の書き込み内容がわからないから、想像だけど。
2chでも、殺すとかそういう書き込みがあった場合には警察に通報してるわけだし、不法行為に対して
まったく何もしないってこともないと思うのさ。
Re: (スコア:0)
こういうのって、国家権力の乱用を防ぐために、裁判所の削除要請がないと削除しないものなの？
ソフトバンクとかでは、裁判所の令状すら無視されるケースがあります。
増して札付きの2チャンネルではね。
2011-10-13 読売新聞
悪質商法の被害者が悪質業者を訴えた裁判をめぐり、業者の行方がわからないため裁判所が携帯電話会社に電話番号の名義人や住所などについて照会したのに、電話会社が回答しないのは不当として、東京都内の無職女性（８２）がソフトバンクモバイルを相手取り、回答義務の確認を求める訴訟を東京地裁に起こす。
Re: (スコア:0)
いきなり「消せ」って言われても、削除対象も削除申請者も適切かどうかなんて一般に判断つかないじゃないですか
なので指針として裁判所の命令があればっていうのはアリなんじゃないかと
Re:裁判所の令状 (スコア:1)
運営者の労力は減るかもしれないけど裁判所の労力はそれ以上に増える気がする。きちんと判断するのであれば。
今後の流れ (スコア:0)
ものすごく個人的な意見だけど、ホリエモンが粉飾自体は大したこと無かったのに収監されたのはフジテレビ買収や株式100分割で目をつけられたのが原因だと思ってる。ひろゆきも裁判無視や納税拒否を続ける限り目をつけられ続けるんじゃないの？つかこういう社会のルールを守れないやつはきちんと罰せられるように法律の方を変えるべきと思う。
Re:今後の流れ (スコア:3, 興味深い)
社会のルールって意味では２ちゃんねるの削除に当たってのルールも立派なルールですよ。
たしかにローカルルールではありますが、別にそのルール自体が法律に違反しているわけではないので十分有効。
"警察から"って確認の取れたメールに関しては2chルールの例外としてちゃんと削除してるわけだし、
うちは警察お墨付きの財団法人って格好付けて、公権力でも無いのにローカルルールを無視した財団法人某が馬鹿なだけかと。
あるいは「財団法人某からの削除要請は警察の代理として行うものです、警察からの申請と同様の処理をお願いします」って（多分）連絡しなかった警察が馬鹿。
"違法性の高い"書き込みならきちんと警察・裁判所を介して削除要請と同時に書き込み人の情報開示請求すれば良いだけなのに。
Re:お役所ｖｓお役所（仕事）の対立？ (スコア:1)
「それがオープンであること」が理由なのだろうと思います。
ご存じの方も多いと思いますが、2chの削除申請は「申請した」ことが誰でも確認できるように出来ています。
このシステムは「削除申請することが正当で、やましくない」物であれば、躊躇せず申請するでしょうが。
「単純に都合の悪いことを握りつぶしたい、闇から闇に葬りたい」人間にとっては極めて都合の悪い、よくできたシステムであると感じています。
このことから考えるに
警察が「メールでの削除をさせる」ことに執着しているのは「削除させた記録を残したくない」ことに起因している、と考えるのが自然であるように感じます。
なぜ残したくないのかの理由については、正直マトモな理由が思いつきませんが。
Re:既出でしょうか？？？ (スコア:1)
個別に「ログは保管しておけ」という法があるケースは例外とすれば、
「削除することが証拠隠滅に荷担することになるケース」はあり得ます。
しかし考えを広げると、自分の車に書かれた落書きを消す、といった行為でも起きえる話です。
削除依頼の内容や削除対象の内容から個別に判断せざるを得ません。
ただ話をweb上の掲示板形式に関してのみ言うのであれば、消さずにずっと残り続けるよりはすぐホイホイ消してログも残らない、という形式の方が「犯罪幇助の」リスクは小さいんじゃないですかね。
心配に心配を重ねるなら、「ログを取っておいてある」こと自体が法的リスクを抱えることになるかもしれませんよ？（ややこしい