将棋ソフト「Ponanza」作者、羽生名人との対局を希望。クラウドファンディングでの資金調達も計画 115
ストーリー by hylom
頂点に挑戦できるか 部門より
頂点に挑戦できるか 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
コンピュータ将棋ソフトとして知られるPnanzaの作者が、羽生善治名人との対局を実現させたいとの旨をブログで表明したことが話題になっている。
プロ棋士とコンピュータ将棋ソフトとの対局を行う電王戦は、来年の「将棋電王戦FINAL」でいったん終了となる。電王戦ではプロ棋士が対局に参加するが、参加するのはトッププロというわけではない。そのため、トッププロ中のトッププロである羽生善治名人との対局をしたいと考えているようだ。そのため、今後クラウドファンディングで資金を調達し、それを使って羽生名人との対局を実現させるべく活動したいという。
とはいえ、前提として次回電王戦の出場ソフトを決めるための電王戦トーナメントで優勝し、「最強」の将棋ソフトと認定される必要がある。その意味でも、電王戦トーナメントには注目したい。
それは無理 (スコア:5, 興味深い)
Pnanzaはじめコンピュータソフトは棋士の指し手を学習データとして使っているので、
対人間用の作戦ではコンピュータの術中に嵌ってしまいます。
したがって、羽生さんがコンピュータに勝とうと思ったら、対コンピュータ用の作戦を考え出さないといけない。
しかし、羽生さんは超忙しい [rayraw.com]。
しかも、対コンピュータ用に研究した内容は、人間の棋士には使えない。
さらに、羽生さんは、コンピュータにただ勝つのではなく、将棋ファンが納得するような美しい勝ち方をしないといいけない。
アントニオ猪木とアリの試合のようなのではダメなのです。
まとめると、羽生さんに人間棋士との対戦をしばらくやめて、対コンピュータ用の戦略を研究し、
それを使って、将棋ファンから喝采を浴びるような勝ち方をしないといけないわけで、
今の状況で、羽生さんにそんなことをするメリットは何もないと思います。
Re:それは無理 (スコア:3, 興味深い)
2年前ならこの意見は冗談か、あるいは非常に失礼な発言に見えたでしょうねえ。
もう今はあっさり世の中が「そこまでしないとトッププロでも勝てない」と認めちゃうようになったのね、と。
前回の電王戦では、つい先週まで羽生さんとタイトル争いの5番勝負やっていた [shogi.or.jp]若き天才棋士が、膨大な時間をかけて当日と全く同じソフトで4桁近い研究をやって癖を知って勝ったのが唯一で、それ以外は人間側全滅でした。
ただ、個人的には将来役に立つかどうか解らないPC用の特殊研究を期待してるわけではない（それで勝っても少し後にまたコンピュータが強くなるだけなんでキリがないし）ので、普通に戦って普通に白黒はっきりさせればいいんじゃね、と思いますけどね。で、その「普通に1日戦う」のに対して何億ですか、という話をすればいいんじゃないかな、と。
Re:それは無理 (スコア:1)
チェスでカスパロフが９７年にディープブルーに負けて、悔しいポーズをとった。
そんな印象的なシーンを作れるタイミングはすでに過去ってことですね。
ニュースで見ていて子供ながらに胸躍らせてこの業界を目指した自分としては、
四の五の言わずに研究無しでもガチンコ勝負で勝った負けたを見せるのは大切だと思う。
なんか数千人の大人の利益とメンツのために数十万人の子供の心をつかみ損ねた感じ。
Re: (スコア:0)
まぁ研究に費やす時間は無いよねっていうのは私も以前書いたけど、
タイトル戦並の賞金（報酬？）やら諸経費を積んで（メリットを用意して）
その予定を連盟側に空けさせるってことなんじゃないのかね。
仮に莫大な金が積まれたとして、名誉や伝統と金を天秤にかけてどっちが勝つかじゃないかな。
Re: (スコア:0)
羽生さん、金に困ってる風はないから金積む線はどうかな。協会は釣れるかな。どうだろう。
羽生側に対局したいと思わせるか、周囲に羽生との対局が見たいと思わせるかしかないんじゃないかな。
トップとやりたいならそれ相応の実績を積まないと。
Re:それは無理 (スコア:1)
実績っていっても興行的な意味での実績でしょ？
電王戦の盛り上がり見てる限りじゃ到底無理そうだな
Re: (スコア:0)
まだ40半ばなんで、大山さんくらい現役でいるとすれば、15年は戦える。
したがって、最低でも20億くらい積まなければ話にもならないんじゃないか。
羽生さんがカネで転ぶことは有り得ないけど。
Re: (スコア:0)
どっちにしてもコンピューターがトップ棋士を“完全に”上回る瞬間はそう遠くない未来に来るのですから、
どこかのタイミングで「ああ、完全に上回ったよね」という確認作業だけをサックリすればいいだけなのですよ。
それが現行システムのプロ将棋界にとって一番ダメージが少ないのは明らか。
それを羽生善治という年間1億、2億（プロ将棋界全体にもたらしている利益で考えればその数倍以上でしょう）稼ぐ棋士に
現時点で勝った負けたをやらせて、その価値を消費させるためには、さらにその数倍、いやそれ以上の金銭を保証してくれなきゃ
受ける意味合いがないのは当然でしょう。
もちろんどうせそのうち負けるなら、少々少なめと思われる金額でもいいので貰っといた方が得という考えもできますが……。
（ていうか、そもそも電王戦はドワンゴに安売りしすぎた）
まあいずれにせよ谷川さんがどの程度に商売上手かというところにかかってくるかと。ｗ
2015年に羽生さんがやるからこそ意味がある (スコア:5, 興味深い)
「2015年にコンピュータの棋力は人間に追いつくだろう」と予想した羽生名人と
最強の将棋ソフトが2015年にやるからこそ意味があると思うんだよな。
今年2014年以前ではだめだし2016年以降でもだめだ。
プロ側は羽生名人でなくてはだめで、森内竜王でも渡辺二冠でもだめだ。
別に一本勝負ではなく多数回勝負でいいと思うし、
羽生さんが要るというかはわからんけど、森下九段が電王戦で提唱したように検討用の盤駒を用意するのもありだろう。
コンピューターを研究しても (スコア:5, 興味深い)
数値１つで特性を変えられるのでプロ棋士側にとって今後に繋がるようなメリットも何もないんだよね
Re:コンピューターを研究しても (スコア:3, すばらしい洞察)
「バグ修正です」と言って探索エンジンごと変えてきたソフトもありましたからね。
打ち筋の変化を指摘した棋士がフルボッコにされてて割に合わない見世物だなと思いましたよ。
将棋は面白い (スコア:3, すばらしい洞察)
つい最近はじめたんだけど、面白いじゃないか、将棋。
艦これやらパズドラなんかやってる場合じゃないぞ。
Re: (スコア:0)
ひらめいた！将棋の駒を美少女キャラにしたら将棋が流行るんじゃないのか
Re:将棋は面白い (スコア:2)
「貴様なんかに将棋の駒にされた者の心が分かってたまるか！」
らじゃったのだ
Re:将棋は面白い (スコア:1)
マージャンパイにされた者の立場は?
Re:将棋は面白い (スコア:1)
あれってどう見ても山の段階で牌が何かわかっちゃうよね。
らじゃったのだ
Re:将棋は面白い (スコア:1)
わかりやすく描いているけど牌の正面以外を光学迷彩していると仮設することで現実逃避するほかないでしょう。
// それすらもイモムシの夢だとメタに想像するとすげーなー
Re:将棋は面白い (スコア:1)
日本人は時代の最先端を進んでいます…… http://seesaawiki.jp/w/vipshogi/d/FrontPage [seesaawiki.jp]
Re: (スコア:0)
そういえば極上生徒会にも金銀飛角桂香歩がいたなあ
クラウドファンディング (スコア:2, 興味深い)
世の中いろんなクラウドファンディングがあるのかもしれませんが、一般的には
1. プロジェクト遂行の為の目標額を設定
2. 募集
3. 金額を達成したらプロジェクトの為に使えるし、達成しなきゃ出資者に返還
というイメージがあります。
これが一般論として正しいとすると「いくら集まれば対戦が出来る」という額を
最初に見積もる必要があるわけですが、既に名人から「○○円以上ならいいよ」
とか回答が来てるとか、ある程度それが推定出来る状況という事でしょうか？
まさか「いくら必要か知らないけど祭りになれば圧力になる」なんて厨二病的な
発想で動いてたり・・・するわけないよな・・・（棒）
Re:クラウドファンディング (スコア:2)
連盟なり羽生名人なりの協力を得ないと、そもそもプロジェクトが成功しないですよ。
ITのお仕事でたとえれば、エンドユーザーが決まっているプロジェクトで、そのエンドが必要としているかどうかすらわからない状態でプロジェクトを立ち上げてしまうようなもので、確実に炎上します。
「クラウドファンディングやりたい」と言うのは自由ですけれど、今のままだとそこから一歩も進めないのではないでしょうか。
将棋のことは良く知らないけど (スコア:2, すばらしい洞察)
ここのコメント読んでみて気分悪くなった
コンピュータ寄りの意見の人のコメントから相手を見下したいという意思が見え隠れしているように思えて
Re:将棋のことは良く知らないけど (スコア:1)
＞コンピュータ寄りの意見の人のコメントから相手を見下したいという意思が見え隠れしているように思えて
お前は一体何を言ってるんだ．．．
＃コンピューターよりというのがプログラマーとかIT技術者という意味だと仮定して、
１、誰だって自分が上を目指したいと思うもの。それはごく自然な動機。
羽生名人だって、勝てたら／勝ち続けたら、対戦相手より格上になれたら嬉しいんじゃね？
負けても良い、見下されても構わないと思ってる奴は、永遠の負け犬だ。
２、プログラミングをやってる人が、コンピュータープログラムの進歩に喝采を送るのは自然な流れでしょ。
負けたら悔しいし、勝ったら嬉しい。それを「相手を見下したい」と表するのはおかしい。
何を今更・・ (スコア:1)
横レス失礼
電王戦の主な視聴者層なんて
「羽生名人がコンピューターに負かされるとこ見てぇｗｗｗっうはｗｗｗｗ」
みたいな下世話な感情で動いているのが大半に決まっているじゃないですか（棒
統計を取れば電王戦の視聴者のほとんどが将棋にもAI将棋にも興味が無いような
ただの暇人だという結果が出ると思いますよ
それでもその人達のおかげで興行として成立するのなら重要な存在だとは思いますけど
クラウドファンディングとかやってもそいつらは多分金払わないだろうな
Re:何を今更・・ (スコア:2)
電王戦の対戦を中継で見たことあるんでしょうか？
休日の大半を使って（数時間以上）対戦をネットで見るなんて、将棋にもコンピュータ将棋にも興味が無い人には無理だと思いますが…
下世話な野次馬は、終了後に結果を知って、あるいは対戦後の棋士の会見をTVで見て盛り上がるぐらいでは。
新聞社の説得（理解）が重要 (スコア:2, 興味深い)
と協会がニコニコのインタビューで言ってました。
タイトル戦の価値が落ちると思われればスポンサーは嫌がるでしょう。
将棋人気は名人がコンピューターにまけても減らないことをなっとくさせないと
今のスポンサーがおりても変わりに長期やりますというスポンサーがいればよいのでしょうかね
Ponanzaがプロ棋士になってしまえばいいのでは (スコア:1)
奨励会に入って三段まで上がってプロデビューしちゃえば万事解決！
名人戦のリーグを勝ちあがっていけば最終的に羽生名人と戦えるよ！
プロ側にメリットが無い (スコア:1)
ずっと思っていたがプロ側に何のメリットも無い。
勝って当たり前負けたら恥と言われ続けて気の毒である。
タイトルがないなら成立したかも知れんが、タイトルより優先するようなことでもないから
金を積んでも実現性は無いだろう。
Re:プロ側にメリットが無い (スコア:2)
何故コンピュータが勝って当然なんでしょうか。
ミスをしないから、最後まで見切るから、の理由なら、
まだ人間も追いつけると思う。
コンピュータが1度勝ったとしても、次はコンピュータに勝つ戦法を研究する、
究極的には先手必勝か後手必勝かわかっちゃうのかもしれませんが。
＃あ、コンピュータ同士でやらせればいいのか
Re:プロ側にメリットが無い (スコア:2, すばらしい洞察)
下馬評的には「ルール次第」って感じなのが現状なんじゃないかな。
当たり前だけど異種格闘技戦（人間vs機械）だから、どんなレギュレーションだろうと”不公平”だよね。
電力とか台数とか学習制限とかで機械側を不利にできるし、準備期間とか制限時間とか休憩制限とかで人間側を不利にできる。
興業としての「勝敗が拮抗するような条件」と「最強対最強」をもくろむ人の「両者が最も力を発揮できる状態」とは必ずしも一致しないよねぇ。
Re:プロ側にメリットが無い (スコア:1)
まずもって「コンピューターに勝つ」というのは、原理的には兵器開発競争と同じく到達点が無限後退します。
もし「今後は将棋AIに勝てなければプロとは言えません（ただし将棋AIのアップデートはします）」なんて言い始めたら
今度は「人間の才能とコンピューターのアップデートのどちらが先に限界に達するか」なんて勝負になってしまいます。
そもそも「二人零和有限確定完全情報ゲーム」というものは相手も自分もミスをする、言い換えれば互いが人間であるからこそ勝利するものなのです。
一方が（自他共に）ミスに対して常に理詰めで詰みまで読んだ最善手を指せるなら原理上はそちらが勝てることになります。
野球のバッターに例えると話は簡単になります。
打角だなんだを投球の間に計算できるコンピューターがいれば当然のようにホームランの連打で勝負にならないでしょう。
そんな人間がいない（もしくは1人しかおらず生理活動の関係で数年しか居られない）からこそ野球は成り立つんです。
「それを相手に練習する」とかんがえる向きもあるかもしれませんが、そうなると結局大衆娯楽ですらなくなりますよね。
だからこそプロ側にメリットがないんですよ。名人とてミスをしますし、ミスをするから勝負が成り立つんです。
名人芸が、そのミスを咎められて飯の種にならなくなったら、大阪のアレと同じく腐った糠のように捨てられるんです。
そもそも、本来そう住み分けすべきなのに作者が調子に乗って名人芸を潰しにかかっているからここまで問題視されるわけで。
#コンピューター同士でやらせたらカブ○ボーグやアーマー○コアのようにビルダーが勝負をしあう別のゲームになっちゃうよ…
#しかも原理上には無限に問題を洗い出せるので遥かにまずい問題になりそう
Re: (スコア:0)
> 勝って当たり前負けたら恥と言われ続けて気の毒である。
負けて当然勝ったらスゲーの間違いでは。
Re: (スコア:0)
だったらなおさら負けて当然の対戦なんてやりたがらないですよね。
Re: (スコア:0)
それ以上に勝ちにこだわるのがプロだと思いますが？
Re:プロ側にメリットが無い (スコア:1)
> 「負けて当然」の相手に意気揚々と挑んで負けるのがプロらしい姿なんですか？
そうじゃないの？
ほとんどのプロは羽生さん相手に2割も勝てないけど、それでも意気揚々と挑んで負けてますよ。
Re: (スコア:0)
棋士にとってはメリットが無いかもしれません。
その 決定権すらあたえられていない [srad.jp]
一方で、将棋連盟にとっては「人間 VS コンピュータ」という興行を盛り上げたい気持ちがあるでしょう。
名人の敗北、このイベントできる限り効果的に活用したいはずです。
ダラダラと続けていては、コンピュータと人間の差が大きく開いてしまいますから、せめてそのまえに。
ストーカー的というか (スコア:1)
羽生さん・連盟側がやりたきゃやるだろうし、やりたくなきゃやらない。
それ以上に強いることは出来ない筋の話でしょう。
羽生さん側に「これこれの対局料を貰えればPonanzaとやりますよ」と言われて
その額を集めるべくクラウドファンディングを立ち上げるという話ならわかるけど、
そんな話にもなってないのに「俺はどうしても羽生さんとやりたい」「幾ら積めばいいんだ」
「クラウドファンディングでみんなが意思表示をすれば連盟も無視できないだろう」
みたいな話にいきなりなってるのは、一方的な思いの押し付けなんじゃないか。
Re:ストーカー的というか (スコア:3)
現会長がそれと同意見かどうかはしりませんが。
Re: (スコア:0, 参考になる)
企画（をやりたいという意思表明）をブログで書いただけで、
ストーカー呼ばわりって怖すぎるだろ…
強いることができない筋でしょう→一方的な思いの押し付け
こういう思考こそ一方的な…あ、「なんじゃないか」って
疑問を呈してるだけだったね、ごめん。
Re: (スコア:0)
クラウドファンディングである理由は、将棋ファンの皆さまがどう考えているか知りたいというのが最大の理由にあります。もし将棋ファンの皆さまが「お金を出して」最強コンピュータと羽生善治名人との戦いが見たいというなら、将棋連盟さまも対局に積極的に成ると考えています。
ということだから、要は山本一成さんはクラウドファンディングを署名活動のように考えているわけですね。
対局料次第で受けるという話になる前に、一方的にお金を集めてしまおうというのがうまくいくのかどうか。
Re: (スコア:0)
羽生名人との対局を見たくない人はどうすれば良いのでしょうね？
対立するクラウドファンディングを立ち上げても見たい人たちの数の暴力に勝てる気がしない。
Re:ストーカー的というか (スコア:1)
見たい／見たくない
より
対局してほしい／対局してほしくない
の表現の方が議論が発散しなくてよいのではないでしょうか
あと、今後の興行的な観点から「対局してほしくない」というのはあると思うのですが、いち観戦者として「対局してほしくない」理由はあまり思い付きません
どんなものが考えられるでしょうか？
Re: (スコア:0)
リンク読む気もしないんだけど実現しなかったとして集めた金は懐なの？
発言者の主旨を変えて伝えてないか？ (スコア:0)
前後の文脈から解釈しても、たとえ電王戦の枠の外であっても実現したい、その道を探りたいという意思表示なののに、なぜ「とはいえ、（略）される必要がある。」とか電王戦を前提の話に矮小化しちゃうのさ？
Re:発言者の主旨を変えて伝えてないか？ (スコア:1)
＞今回の電王トーナメントの優勝したら、
＞電王トーナメントに優勝しなければダメです。
ってブログに書いてあるじゃない
Re:発言者の主旨を変えて伝えてないか？ (スコア:1)
氏がやりたいのは最強のコンピュータと最強の人間の決戦なんだから、
電王戦で勝てなかったら意味ないよ。
>今回の電王トーナメントの優勝したら、
> 最強コンピュータと羽生善治の戦いが見たいという人が多ければ
> どんな展開であれ、電王トーナメントに優勝しなければダメです。
> もし将棋ファンの皆さまが「お金を出して」最強コンピュータと羽生善治名人との戦いが見たいというなら
これだけたくさん前後の文脈に理由が書いてあるのに、どうして「矮小化」なんて思っちゃうのさ？
Re: (スコア:0)
あとよく考えたら阿久津八段にも当然勝たなきゃいけないはずだよね。
その話を一切してないのは、当然勝つものとみなしてるのか・・・
Re:この人は将棋界を潰したいの？ (スコア:2)
将棋にしても、コンピュータソフトが強くなっきた最近の方がイベントなども盛り上がってるらしいそうだ。
将棋は負けるのが嫌だから逃げ続けたままだといわれ続けるりはずっとましだと思うけどな。
Re:この人は将棋界を潰したいの？ (スコア:1)
コンピューターに負けた＝棋士のメンツが潰れた＝将棋界が成立しなくなる
等式の真ん中は「人間の作る棋譜が最善のものではなくなり、価値を失う」に入れ替えたいですが、自分も同じように感じます。
全く興味ない外野じゃなきゃそんなこと思いませんし、
そういう人たちがそう思ったところで何の意味もないですよ。
外野ではない人間（つまり関係者）が将棋界が成立しなくなると思っていないなら、危機感が欠如していると言わざるを得ないかと。
いずれコンピューターが人間の棋力を凌駕する日がやってくるのは間違いないのですから、そのときにコンピューター将棋をどういう立場で扱うのか、棋士や人間同士の棋譜、あるいは興行としての将棋にどのような価値を付加するのか、考えるべき時期にきているのでしょう。
Re:この人は将棋界を潰したいの？ (スコア:1)
棋士の面子というよりここに常駐してる様な人たちのドヤ顔がむかつくからやりたくないんじゃないかな。
※開発者じゃないところがポイント。