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インターネット

Webのルビ仕様にはアクセシビリティを阻害している面があるとして改善要求 56

ストーリー by nagazou
なるほど 部門より
日本DAISYコンソーシアム」は、現行のWeb標準でのルビを振るための仕様は、弱視や失読症といった方への配慮が足りず、アクセシビリティを阻害している面があると指摘。改善を求める内容の公開書簡を各WebブラウザベンダやWHATWG、W3C宛てに送付したそうだ(Publickey)。

例えば既存の音声合成の実装方法は、ルビを含む文書では同じ単語を二度繰り返して読んでしまうといった問題を抱えている。また失読症を持つ人は、本文とルビの間隔が近いと、文字を認識しにくくなるのだという。この公開書簡ではWeb標準の下でこうした課題を解決することを求めている。公開書簡内では他にもさまざまな課題を指摘しているとのこと。
  • by iwakuralain (33086) on 2021年10月21日 13時19分 (#4136749)

    役所関連のサイト作るとこの辺のことは毎回言われたりするんだけど
    人によって見え方違うから難しいところではある

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      見た目の違いはcssで
      #違う

    • by Anonymous Coward

      難しいところっていうか、その色々な違いのパターンを整理して要望をまとめましたって話だよね
      健常者にはなかなか分からない観点だから、実現の可否はともかくとしてすごく参考になった
      スライドの切り取りだけしか見てないっぽいコメントあるけど、ちょっと的外れだと思う

      漢字の知識レベルに合わせて表記を切り替えるとかそこまで要るのかって感じもあるけど
      逆に言えば技術的にはそこまで出来るんだから、W3Cみたいなとこで検討してもらうのはいいことだ

  • この分野には素人ですが、それって20年以上前のルビの検討段階で指摘されて問題認識が共有済みではないんでしたっけ?

    ジャストでUnicodeに関わった小林龍生氏の
    ネットワーク社会でのルビの再評価 - HTML、Unicode に即して (1998) [nii.ac.jp]によると、

    ルビを本文に混ぜ込んでしまった場合の文意の変化のいくつかの極端な例を挙げておく。

    彼の名前は出羽内。
    彼の名前は出羽内ではない。

    葉虫です。
    葉虫はむしです。

    いい話です。
    いい話はなしです。

    話にならない。
    話はなしにならない。

    これらの例は(中略)マイクロソフトを中心とするグループにはかなり大きな打撃となったようだ。

    表示の対応だけで、読み上げでは見送りだったのかな?
    小林龍生 ユニコード戦記 ─文字符号の国際標準化バトル [amazon.co.jp]」そのうち読みたい。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      ていうかrt要素を適切に認識しないアクセシビリティツールの問題では? 適切に処理していれば(晴眼者がルビ付き文書を読むときのように)むしろ正しい読みを得るための手助けになるはずだが。

      • by Anonymous Coward

        「既存の」音声合成の実装方法は、、、とあるとおり、既存のツールとの互換性の問題だろう。
        互換性を捨てれば素敵なものができるかもしれないが、互換性を泥臭く追及した技術の方が往々にして生き残るのを我々は目にしてきたはずだ。

        • by Anonymous Coward

          ルビの仕様をどう改訂しようが既存のツールにとっては救いにならないのでは?
          既存のツールが互換性に足を取られて身動きできなくなっているならばときにはそれを捨てる決断も必要だ。IEとか

    • by Anonymous Coward

      細かい文化まで取り込もうという意気込みはいい。
      しかし既存の業務にシステムを合わせようとして破綻する、日本のシステム開発を思い起こさせる。
      システムに業務を合わせるのが望ましいのと同様に、仕様や標準の策定では細かい文化を切り捨てるのもまた一案ではなかろうか。

    • by Anonymous Coward

      この分野には素人ですが、~

      その道の権威による公開処刑の合図かと思った

  • と幼稚園児が主張したらどう反論するんだ?

    ここに返信
    • あってもいいから読みやすくしてくれ、と言ってるわけなんすけども
      • by Anonymous Coward

        だとすると,Web 標準じゃなくてブラウザの問題じゃないのかな?

      • by Anonymous Coward

        でも仕様の問題じゃなく実装の問題だよね。
        仕様の問題というならまさに#4136743のとおり(ruby関連タグ非対応なら認識しない)になってしまう。

      • by Anonymous Coward

        ルビの存在に文句を付けているわけではなく、その実装に対して文句を言っていますね

        CSSのPaddingなどを用いてルビと本文の間隔を広げるなど任意に設定できることが望ましいのですが、これを主要なWebブラウザで実装しているのは現時点でFirefoxのみとのことです。

        またルビの比較的よく知られている問題として、ルビを振られたWeb文書を音声合成機能で読み上げる場合、親文字とルビが混在したまま読み上げられてしまうというものがあります。
        これを解決するには、発音を示すルビとそうでないルビをマークアップで区別する、などの仕様策定と実装が求められるでしょう。

        前者は

        • by Anonymous Coward

          両方読んでほしい場合には、rubyタグを使わずテキストで直接「一方通行(アクセラレータ)」と書く回避策でも十分だと思うので、読み上げ時の可読性を下げてまでルビを使う理由としては弱い気がする。

          • by Anonymous Coward

            逆に読み上げ時の可読性が第一に来て、著者の書きたいような表現に出来ないことの方がおかしいと思うけどね。
            著者は表現したいようにルビを使い、読み上げ側の技術改善で対応するのが過去の資産への対応含めて良いんじゃないかな。

            • by Anonymous Coward

              それを気にするなら紙の本からテキストデータになったことによる差異や、Unicodeに収録されていない文字を使っていたりとかで著者の書きたいように表現できていないことのおかしさも気にした方がいいよ。

              • by Anonymous Coward

                そういう芸術性は時として、論理的かつ的確に意味的に意思疎通するウェブの主旨と相容れない。
                読み上げ困難な芸術性がより重要であると著者が考えるのもまた自由。どうぞウェブの主旨に引きずられずに探究を深めて欲しい。

            • by Anonymous Coward

              マークアップ言語は仕様に準じて使うべきで、そこからはみ出した使い方を「自分のやりたい表現」のためにするのは問題あると思う。
              だから、突き詰めていくとこれはrubyの仕様の話になるんだと思う。
              htmlにrubyを実装するのは何を実現するためなのか、もう一度根本のところから整理した方がいいんじゃないかな。
              読み上げで問題になるのであれば、そっちは既存のrubyとは別のタグで指定するとかって方法もあり得るし。

        • by Anonymous Coward

          人名とか教育レベルが高くてもルビふらないと読めないのばかりじゃん
          また、小説とかだと、故意に一般的じゃない読ませ方をするので、教育レベルにかかわらずルビ必須

          • by Anonymous Coward

            自分はいわゆる本の虫で、小さい頃から図書館通いをして本を読みまくっていました。
            勉強せずとも漢字のテストで高得点を取れていたのは、漢字の横にルビが振ってあったおかげで自然と習得したのだと思います。
            門前の小僧、ってパターンですね。

            お笑い芸人の、劇団ひとり(帰国子女)は海外暮らしの子供時代に、漫画「こちら葛飾区亀有公園前派出所」を読んで日本の文化を身に着けたそうで、漢字の意味やニュアンス、読み方、使い方も自然と身についたとのこと。
            なので海外の方のことも含めルビはあった方が良いし、日本人でも例えば文楽の演目とかはルビいるでしょう?
            兵根元曾我(つわもの こんげん そが)とか「の」が入る位置は初心者には難しいと思う。

            • by Anonymous Coward

              兵根元曾我(つわもの こんげん そが)の「の」は違いました。
              例に出すなら、花館愛護桜(はなやかた あいごの さくら)とかですね。
              失礼しました。お恥ずかしい。

    • by Anonymous Coward

      そんな幼稚園児は活動家が扮した偽幼稚園児しかいないだろ

  • by Anonymous Coward on 2021年10月21日 13時25分 (#4136755)

    > ルビを含む文書では同じ単語を二度繰り返して読んでしまうといった問題を抱えている

    HTMLのrubyタグを使ってるのに二度繰り返し読んでしまうとしたら、ただの音声合成のバグでは?rubyタグを無視するだけで解決する話でしょうよ。

    ここに返信
    • >> rubyタグを無視するだけで解決する話でしょうよ。

      rubyタグを先読みして、単語とそのルビの発音が同じ場合発音しなくて、
      違う場合ルビも読むとか。

      • by Anonymous Coward

        ルビって通常単語の発音が自明ではないときにふるものだからルビの方を優先して読むべきでは?

    • rubyタグを無視したら書いた人が読ませたかったような読みにならないのでわ
      // まあ<ruby>"踊"<rt>ダンス</rt></ruby>っちまった、ってどう読めと、というのもありますが
      • 英語圏でラテン語の文字列に英語でルビ、とか見たことあるような気がするんだが、
        そういうのはどう読ませてんのかね
        同じように困ってるけど頻度低いから無視されてるとかなのか

        • by Anonymous Coward

          英語圏の人にルビの必要性を説明する際に"Netscape"と書いて"Mozilla"と読ませる的な例を出したという話を昔どこかで見た。

      • by Anonymous Coward

        rubyが読める実装なら「踊」を読まずに「ダンス」を読ませればいいのでは?

        • by Anonymous Coward

          字面を見ないまま、棒読みちゃんに「まあ だんす っちまった、」とか読み上げられて、文意や表現の意図を認識できるだろうか…

    • by Anonymous Coward

      基本的にはそういう話ですよ。
      音声合成ソフト側がタコだから、注意喚起した的な話。

      それとおそらくだけど、ルビを読み仮名以外に使うケースがけっこうあるので、「発音を示すルビとそうでないルビをマークアップで区別する」という提案がされてるんでしょう。
      有名な例では、閑話休題に「それはともかく」とか振る例、あるいは漢字に漢字のルビを振る例など。発音を特定できない。

    • by Anonymous Coward

      超電磁砲にレールガンとルビがあるとか、漢字単位にルビを打ちすぎて言葉の認識やイントネーションがおかしくなるとか?

    • by Anonymous Coward

      ルビというのは本質的に注釈であり、テキストの線形性から外れるものなので、本文中に入れるべきものではない。

      だけどrubyの仕様が決まった当時は、テキストの多線形性みたいのはあまり理解されてなかった。
      XML/SGMLとして「見えるもの、スタイリングが必要なものは要素に」という機械的な原則が優先された。

      XLinkが(糞仕様だったとは言え)発展してればまだこの問題はシンプルに扱えた。

    • by Anonymous Coward
      rubyを無視すると人名・地名とかまともに読めないんですよね
      というか人間だって最初にルビ振ってもらわないと読めないものもある
      あと単語初出のときのみルビ振るとかいうパターンもある
      • by Anonymous Coward

        それは紙の書籍の文化がそうだったからそれを引きずってるという話でしかないよ。
        HTMLがそれを前提にする必要があるのかどうかは疑問だな。

    • by Anonymous Coward

      読み上げとしてはむしろrubyタグの中こそ発音して欲しいはず。
      だから本文の特定箇所を読み上げ無視してもらうようタグを付ける必要がある。

  • by Anonymous Coward on 2021年10月21日 13時41分 (#4136767)

    難読漢字に対して、難読漢字(なんどくかんじ)のように括弧書き対応している場合があります。
    通常はそれで問題ないのですが、時々小学生読書向けに総ルビの記事があって、そういう場合にかなり読みづらくなります。

    スラドでは漢字(かんじ)の誤字(ごじ)がよくみられますが、皆(みな)温(あたた)かい目(め)で見守(みまも)っています。

    のような感じ。これを長い文章でやられると全く頭に入ってこない。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      javascript:(function(){o=document.getElementsByTagName('body')[0];s=o.innerHTML;s=s.replace(/\((.*?)\)/gi,%27%27);o.innerHTML=s;})()

    • by Anonymous Coward

      >難読漢字に対して、難読漢字(なんどくかんじ)のように括弧書き対応している場合があります。

      DQNネームの子どもたちも助かりますね。

  • by Anonymous Coward on 2021年10月21日 16時45分 (#4136929)

    構造としてアレだし、今のChromiumではrtに適用できるスタイルが少ないのもまたアレだし。
    個人的には漢字として:ruby{font-size:60%;margin-bottom:.2em}(値は適当)くらいで良いんだけどな。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      あ、タグ消えちゃってた。
      <span ruby="かんじ">漢字</span>

      あと、関係ないけど
      <span>漢字</span>
      <span>漢字</span>
      のwhitespaceを「無視する」スタイルが欲しい…。
      (今は親をfont-size:0にして、spanに再度font-sizeを指定してるけど)

      • by Anonymous Coward
        <ruby>漢字<rt>かんじ</rt></ruby>
        ではないの?
      • by Anonymous Coward

        それだと非対応ブラウザではルビが消えてしまう。タグ消えたからルビも消えただろ?

  • by Anonymous Coward on 2021年10月21日 16時45分 (#4136930)

    https://www.w3.org/TR/jlreq/ [w3.org]の実装も中途半端だし日本語組版がらみは一度がっつり手を入れてほしい

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      役物は空白とかがフォントに含まれてたりするので、がっつりやるには
      フォントのグリフの幅とかじゃなくて、本当の描画幅まで見ないとでき
      ないよね。結構大変だと思いますよ。

      たとえば"。"と"『"の間は1/2空白となるけど、フォントによっては
      "。"と"『"のそれぞれの後ろと前に1/2空白相当が入っているので詰め
      ないといけない。ところがフォントによっては"『"に1/2空白相当が
      入っていないので、そこは入れてはいけない。"。"に1/2空白相当が
      入っていないフォントは見たことがないけど、もしあったらレイアウト
      エンジンがその分を入れないといけない。

      • by Anonymous Coward

        このコメントの意図しない改行位置を見て、うん難しいよねと納得してしまった

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私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson

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