西和彦曰く「Wikipedia はネットの肥溜」 183
清水に魚棲まず 部門より
ある Anonymous Coward 曰く、
西和彦氏の Wikipedia に関するコラムが一部ウィキペディアンの話題になっている。彼は、いわゆる存命人物として Wikipedia に、その真偽を不十分な検証のまま書かれ、敬意をもって対応してもらえなかった人物の一人である。
彼は、「そんなに文句があるならマスコミに言ってみろ」と管理人か誰かに言われたので、週刊誌やテレビ局、NET NEWS などに、いかに日本の WIKI を運営している人たちが腐っているかを話し、一方、「本国の WIKI の代表にも言いつけてみよう」と、シンポジウムに代表者を誘いだした。西氏いわく、アメリカの代表はまともな人であり、変なのは Wikipedia というシステムではなく、日本語版を運営している人たちだということに気が付いたそうだ。
日本語版 Wikipedia はネットで検索した結果を引用するだけで記事を書く人たちなので、中身が間違っていて、浅い、薄い、軽すぎるとコメントしている。「今度、挑発されたら、また受けて立ってもいいかなと考えている。」と結んでいる。(注: 西氏は、Wikipedia は百科事典と呼ぶにふさわしくないという批判をこめてあえて WIKI と呼んでいるようだ)。
たしかに、英語版の管理者の中には実名で行動する人物も少なくないし、そういう人物が人間相手の交渉をちゃんと敬意をもって行う。英語版 Wikipedia では、「なにも読まなくていい、なんでも書いてくれ、でも誰かに書き換えられるかも知れないよ」のスタイルをいまでも守っている。しかし日本語版 Wikipedia ではちょっとでも編集に失敗したりすればただちに「～という文書を熟読してください」という冷たいメッセージがしばしば自警と揶揄される管理者から届けられるのである。
Wikipediaの対応 (スコア:5, おもしろおかしい)
しかし日本語版 Wikipedia ではちょっとでも編集に失敗したりすればただちに[要出典]「～という文書を熟読してください」という冷たい[要出典]メッセージがしばしば自警と揶揄される[要出典]管理者から届けられるのである。[要出典]
Re:Wikipediaの対応 (スコア:2, 参考になる)
つーか、出典を「自分好みのことを記事に書き散らしても除去されないための免罪符」だと思い込んでる奴が一番のアレだと思う。
出典なんぞ、読者がその記事見てもっと詳しく知りたくなったら利するための情報だろうに、中立性だとか「百科事典を作ってんだ」ということがスッポリ抜けた「アレ」らがそれこそ何処から穿って来たのか判らんほどにどマイナーなものを出典として書き綴り、中立的や百科事典的であろうとしつつ「余りに普遍的な一般論であるためいちいち出典など羅列しない」ような記述は、出典なしだと脊髄反射で除去したがる「アレ」らの活動で削られ、結果中立的ならざる記事だけ残る…つまりは、記事はアレっぷりに邁進ってなもんで。
まあ、日本語版にはジミー氏が居ないからなあ。ガイドラインの解釈が恣意的なケースでは自ら「違う違う！」とメーリングリストに意見を入れてくれるジミー氏[1] [wikimedia.org]が。
逆に「存命中人物に対する出典無き批判は除去」[2] [wikipedia.org]という考え方を「全ての出典なき記述は除去」と勝手に誇大解釈して記事を弄り回す輩は枚挙に暇が無いが、そーいうのに限ってトラブルの種になりそうな偏った記述は平気で食い残すから始末が悪い。
＃ 爆言のち漏電中… ：D
Re:Wikipediaの対応 (スコア:1, 興味深い)
氏はなんだかんだ言っても公人で、その公人が検証可能なメディアで発言してるので、それ自体が既に出典なんですよね。
同じ事を私人が言っても「Wikipediaがネットの肥溜と言うのは独自研究」って言われるわけで。
そういう意味じゃ、頭の中に糞が詰まってる糞袋が口から吐いた糞でも
中身の良し悪しは評価されずに十分出典になりえるわけだから、そういう意味では肥溜なのかもしれませんね。
西和彦POV (スコア:5, 参考になる)
彼は、いわゆる存命人物として Wikipedia に、その真偽を不十分な検証のまま書かれ、敬意をもって対応してもらえなかった人物の一人である。
これぞまさしく「西和彦POV」だよなぁ…と。
当時の状況を見ると、
・「西和彦を名乗る人物」がいきなり現れ
・書かれている内容を全部ウソだと言い募り
・その証拠を示すこともなく削っていった
という状況だったわけですから。
これだと「西和彦を名乗る愉快犯が現れて、記事の内容を破壊しただけ」というケースと、すぐには見分けが付きません。ウィキペディアには、有名になった分だけ、より付いてくるヘンな人とか、「敵」（まぁもう今や西和彦も、そういう敵の一人かもしれませんが）は増えたし、変に功名心のあるだけの子供の悪戯とか、記事の対象にいい思いを抱いてない人による悪意のある編集も多いです。
これがきちんとした証拠を逐一示しながら、間違ってます、と述べていったのだったらともかく、「間違ってるから消す。どこが間違っているかはわざわざ教えない、自分で調べろ」という状況だったわけで。これは、まさに典型的な「記事荒らし」が取る行動パターンそのものです。特に西和彦くらいの有名人の記事になってくると、そういうヘンな人がやってくる可能性は高いものだ、と見積もられます。さらに西和彦クラスの「大物」がわざわざウィキペディアに乗り込んでくるわけはないよな−、という思いもあったでしょうし、まさか西和彦クラスの人物が、そういう「荒らし」と同様の行動パターンを取るとも思わなかったのでしょう。
要するに、ウィキペディア側は「西和彦本人を騙る荒し」を排除しようとした。ところが、「荒し」と変わらない行動パターンを取ってたのは西和彦本人だった。引っ込みのつかなかった参加者の一人（管理者ではなかった）が、粘着しつづけた…それだけのことです。
まぁ部外者からとってみると、ウィキペディアでは「普通の執筆者」がどういう行動に出て、それに対して「典型的な荒し」がどういう行動パターンをとるかなんてのは、知るよしもないことでしょうから、そこで行き違いが生じたのは仕方ないことだったでしょう。そういう意味では、西氏の行動も、多分もっとスムーズに行く方法はあったのだけど、その方法が出来なかったことを あながち一方的に非難はできない。
その一方で「西和彦本人を騙る荒し」を排除しようとした側の方に対しても、一方的に非難はできません。ネットコミュニケーションにおいて「荒しの相手はしない」というのは、一つの有効な方法です。「俺は証拠を出さないが間違った内容なので削る。証拠はお前らが調べろ」なんて相手を、まともに一人一人相手にしていったら、たちまちウィキペディアは疲弊し、確かかどうか分からない情報であふれて、それこそ「肥溜め」になってしまうでしょう……要するに、西氏が以前取った行動パターンこそが「ウィキペディアを『ネットの肥溜め』にする要因」そのものだったわけで。
＃それをどの口で「肥溜め」と言うのかと……残念ながら未だに、ご本人にその自覚がない、というのが何ともイタいというか…。
でもまぁ、この辺りを教訓にしてか、その後「（いわゆる誹謗中傷の類いでなく）『間違った』情報を書かれた」方々は、比較的穏健に物事を進めてるようです。いちばん効果があり、スムーズに事が運ぶのは、自分の公式ブログあたりで「ウィキペディアにはこう書かれてるけど、実はこうなんだけどなぁ…」とだけ、つぶやくことのようです。その際に「だからウィキペディアは駄目なんだ」とか付け加えてもいいですが、ブログのコメントに、これまで面識の無い人がいきなり現れて、ウィキペディアへの不満や悪口を書きなぐっていくくらいの違いしかないようですが（笑）
Re:西和彦POV (スコア:3, すばらしい洞察)
その場合、配慮する側は、情報発信する側
情報を一方的にばらまく側が無責任な態度をとったら、そいつは責められて当然だし
それをウィキペディアというシステムや、ウィキペディアの管理者や、ウィキペディアの文化が
サポートしていて、あらしと区別できないってんなら、ウィキペディア自体が責められるのも当然。
なんで消したのか、敬意を持って相手から引き出せば問題は起こらなかったはずなのにそういう対応が
できなかったんでしょ。
もし、西氏本人じゃなかったとしても、本人だと仮定したときに不快な記述だというなら当然配慮
すべきだし、そこで本人であるかどうかはたいして重要ではない。それを強行に対応したわけだ。
そういう態度が荒らしをエスカレートさせるということを僕たちは何年も経験しているはずでしょう。
結局、実際に生活を営んでいる人物に対する当たり前の敬意とか、当然の慎重さ、査読体制をつくらなかった
ウィキペディアが礼を失したのだし、いまだにそれを改善していないのだからどうしようもないですね。
Oliverもかわいそうだ。
Re:西和彦POV (スコア:1, 興味深い)
＃上のAC
そこがある意味今回のケースでのミソだと思ってます。
「公式ブログ」のように、ウィキペディア以外のところで書かれた内容については、ある意味「本人に対する敬意」だけが発生します。しかし、本人が直接ウィキペディアに乗り込んできて自ら編集した場合、その相手に対して発生するのは「一参加者（ウィキペディアン）に対する敬意」だけです。「専門家」と「自称専門家」「素人」が入り乱れて、記事を編集するウィキペディアにおいては、元々「専門家に対する敬意」というのが高くなりすぎないように、補正がかかったような状態にあるし、「本人に対する敬意」についても同様、むしろ、本人自身による編集は「NPOVに反する編集」と見なされてしまいます。この辺りはウィキペディアの"専門家以外も執筆する","NPOV"という根幹の方針にも関わってくる部分だからこそ、「西氏みたいな人を出す方針が悪い」ということだけで簡単に覆せる部分ではありません。
つまり西氏のやり方というのは、ことごとく、自分自身に不利な方に働いてたわけです。だから、本人が「直接」乗り込むのは得策でない（この他だと、茂木健一郎氏あたりも、割と危ない状況にあったと思う）。
また、基本的にオープンソースコミュニティの場合、ある相手に対する「敬意」は、その人の貢献度合いに見合ったものになります。特に匿名が主体のコミュニティでは、その人の立場や以前の活動実績とは無関係に、「そのコミュニティでの貢献度合い」に対して、敬意が払われることになります。これは、2chでもウィキペディアでも実は同じことで…ウィキペディアでは、原則として「参加者には敬意を持って接する」ことが言われていますが、これは実績ゼロの参加者に対しても「最低限の敬意は示せ」…デフォルトで敬意ゼロでなく、敬意+1くらいで接するべきだ、という感じになる。
＃これが2chだと、皆等しく、デフォルトで敬意-1スタートくらいかなぁ…それはそれで平等でいいのだけど（笑）
ただしこれは、貢献度がマイナスの人に対しても、同様に「敬意を払え」ということでは必ずしもないです…他のオープンソースプロジェクトでもそうだろうけど、貢献せずに妨害だけするようなヤツは追い出されますし、ウィキペディアでも同様…でなきゃ、本物の荒しをブロックなんかできませんよね（表面上は慇懃にしてブロックをかける、というのは見かけますけど）。
結局、西氏はウィキペディアに直接乗り込んで、自分で手を出してしまったがために、「本人に対する敬意」があやふやなまま、「新規参加者に対する敬意」しか得られてない状態で、そっからマイナスの貢献（と見られておかしくない行為）に及んだ、と。そうしないためには、本人が直接、ウィキペディアの記事を編集するのは避けた方が、結局はトラブルもなく、スムーズに事態が収束することになるのです。
それに通常、敬意は「払うもの」であって、相手に要求するものではありません……ただしばしば、いわゆる「本物の荒し」の中には「俺様にもっと敬意を払え」と同様の主張をする人が見かけられます（これもある意味、荒しの行動パターンの一つ）。まぁ私は普段の西氏を知ってるわけではないのですが、立場的に見ても「何もしなくても、周りから敬意が払ってもらえる」のが当たり前の状況だと思うんですが…そのあたりは「貢献度に応じてのみ敬意を集められる」オープンソースコミュニティーには存在しないわけで…特に匿名コミュニティほどそうなる傾向が高いし、逆に2chとかだと「普段、敬意を集めてる人」ほど、おもしろおかしく揶揄する対象として、デフォルト敬意-5くらいの扱いにすることも見られるわけで……多分、そういう敬意+1とか-1とか-5とかからスタートしないといけない環境に対して、相容れなくなってるというのが、今の西氏のスタンスなんじゃないかなぁと。
Re:西和彦POV (スコア:2, すばらしい洞察)
ウィキペディアの敬意ってのは、マイナスがあるんですね。たいていのオープンソースコミュニティでは、どんな人物に対しても最低限の正の敬意は払われますよ。人間として当たり前のことで、マイナスにしたら、当然それを失礼っていうんですね。
もし、ウィキペディアの記事がちゃんとした出典に依拠していて問題なくかいてあれば、西氏はウィキペディアではなく出典の出版元に抗議したでしょう。そうでなくウィキペディアの記述を除去しようと判断したということは、出典がないか、あってもいいかげんな出典を好き勝手に合成して新しい文脈を作り出していたからで、それでは出版元に抗議することもできない。そもそも、ウィキペディアが出典に依拠して記事を構成するっていうのは情報の責任の所在をウィキペディア外部に置くための最低限のルールだよね。英語版では、出典が明記されていない存命記事は直ちに削除対象になる。
そもそも、ウィキペディアはルールを守っていれば他人の名誉を無碍に害したりしないようにできているはずなんだ。「彼の行為が、マイナスの貢献（と見られておかしくない行為）とは思えない、だから仕方ないんだよ」ってのがウィキペディアの多数派ならば、それは日本語版コミュニティがウィキペディアの理念を正確に理解せずに日本語版を運用していることになる。それが、英語版はまともだけど、日本語版は肥溜めだっていうことなんだよ。
Re:西和彦POV (スコア:2, すばらしい洞察)
言いたいことは判らなくもないんだけど、それってあくまで「Wikipediaの性質を知悉している」ことを相手に要求してますよね。
「自由に書ける場所に自分について嘘が書かれてた、だから修正しといた」っていうのはごく普通の行動だし、それが「荒らしに見える」とか「経緯云々」と言われるなら、それはそう言ってしまうシステムに問題があるような。
についても、「間違いを書かれたまま泣き寝入りする」可能性も少なからずあるわけで、「荒らしと思われたくなければ、自分について嘘が書かれていても放置しろ」なんて言っちゃうのであれば、確かにWikipediaは害悪でしかないような。
＃だって「誰でも正しく修正できる」というだけで「常に誰かが正しく修正してくれる」というわけではないし
オープンソースコミュニティの力学や常識がオープンソースコミュニティの中だけで働くのは別に構わないんですが、外部に影響する場合、オープンソースコミュニティの常識を外部にまで要求したら、それはただの自己中集団でしかないわけで、今のWikipediaはまさにそうなってるんだと思いますけどねぇ。
Re:西和彦POV (スコア:1, 興味深い)
そう。それならばまだ、ウィキペディア内外問わず「普通の行動」の範疇だろうと思います。が、西氏の場合は「修正」でなく、いきなり記述をごっそり除去するという行動に出ました（当時の記事ノート [wikipedia.org]）。だからこそ当初、荒らしと疑われたし、その後も「本人にとって都合の悪い情報を隠蔽したいだけじゃないか」と疑われることになりました。
＃「多分もっとスムーズに行く方法があっただろうに」というのは、そのあたりのことも含んでます。
Re:西和彦POV (スコア:1, 参考になる)
>が、西氏の場合は「修正」でなく、いきなり記述をごっそり除去するという行動に出ました（当時の記事ノート [wikipedia.org]）。
わざと嘘をついているのか無知ゆえなのか分かりませんが。
該当履歴をチラ見しただけですが、ごっそり削除する以前から本人も記事を修正してるみたいですね。
Re:西和彦POV (スコア:2, 参考になる)
というか、本人による自称は出典たり得ないのでは？宗教の教祖かなんかが書き込んだ場合を考えると想像できるかと。
とりあえず[要出典]付けまくって、出典元を示させ、そこに修正をさせないとソースがある限り同じ「嘘の記事」は消えることなく復活すると思われ。
Re:POVって何？ (スコア:1, 参考になる)
>POV （ピーオーヴィー、ポヴ）
>
> * Point of view：視点・観点を示す略語。Wikipedia においては、中立的な観点ではない主観的な観点の意味。また、Wikipedia における中立的な執筆方針のポリシーについては、Wikipedia:中立的な観点を参照。
> * POV-Ray (Persistence of Vision Raytracer) のこと。
from wikipedia
内輪用語でした
目的を理解してない利用が多いからね (スコア:4, すばらしい洞察)
結局ね、「Public」の意味がわかってない人が多いんですよ。
普遍的な内容を記載するのが本来の目的なのに、自分の主義主張を書きたがるのが
日本人を含むアジア人のネット住人の特徴。
これはもう民族性の仕業としかいえないんじゃないかな。
wikipediaにもモデレーションシステムがあったら、もう少しましかもしれないね。
そんなもんさ (スコア:2, 興味深い)
英語版は管理者 1688 人。
かたや日本語版は 62 人。(出典 [wikipedia.org])
雑に書かれた記事の体裁を片っ端からを直して回るには管理者が足りない、だから「書いてくれるのは歓迎だけど、できるだけ修正が要らないようにしてくれ」というのは妥当なお願いじゃないのかな。
管理者になりたいなら、今がチャンスなんじゃない？
Re:そんなもんさ (スコア:5, 興味深い)
日本語版管理者の対応例
はじめまして、○○と申します。まずは、ウィキペディアのほかの項目がどのようにして成り立っているのか、閲覧に来た人の立場からはどんな記述があれば百科事典として役に立つ内容なのかをお考えいただきたいと思います。また同じようなジャンルのほかの記事なども参考にしていただきますよう、よろしくお願いします。必要に応じて以下の文書もご参照ください。
Wikipedia:記事投稿まえのチェックシート
Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか
Wikipedia:特筆性 (人物)
Wikipedia:独自研究は載せない
Wikipedia:検証可能性
Wikipedia:中立的な観点
Wikipedia:出典を明記する
--○○
英語版管理者の対応例
Welcome and introduction
Hi, ○○. This is NOT some automated message...it's from a real person. You can talk to me right now. Welcome to Wikipedia! I noticed you've just joined, and wanted to give you a few tips to get you started. If you have any questions, please talk to us. The tips below should help you to get started. Best of luck! ○○
You don't need to read anything - anybody can edit; just go to an article and edit it. Be Bold, but please don't put silly stuff in - it will be removed very quickly, and will annoy people.
Ask for help. Talk to us live, or edit this page, put {{helpme}} and describe what help you need. Someone will reply very quickly - usually within a few minutes.
Play in your user area. For example, create User:○○/test.
Edit existing articles, before you make your own. Look at some subjects that you know about, and see if you can make them a bit better. For example, Wikipedia:Cleanup#2009.
When you're ready, read about Your first article. It should be about something well-known, and it will need references.
Good luck with editing; please drop me a line some time on my own talk page.
There's lots of information below. Once again, welcome to the fantastic world of Wikipedia!
-- ○○
管理者の数以前の問題があるような気がする。
Re:そんなもんさ (スコア:4, 参考になる)
比較が恣意的です。
前者のメッセージ [wikipedia.org]は、何らかの問題のある投稿をしたユーザに対するものです。対して後者 [wikipedia.org]は、初めて投稿した新規ユーザへのウェルカムメッセージです。
大抵の場合前者を投げられたユーザの記事は削除されてるので妥当かどうか判断しづらいですが、この程度であーだこーだいうこともないだろと思うことも多々あります。しかし、その問題とは別に、この比較はアンフェアです。
Re:そんなもんさ (スコア:1, 興味深い)
ほんっと、wikipedia日本語版って殺伐としているよな。
なんであんなカリカリして編集を楽しめとか言えるよなーとつくづく思う。
ある編集について、妥当かどうかを井戸端とやらで聞いてみたら、
こうこうこうしたら、相手？をブロックに追い込めるみたいなアドバイスを受けた。
いったいなにがしたくてそこまでするのか意味が分からない。
Re:そんなもんさ (スコア:2, おもしろおかしい)
本末転倒（Re:そんなもんさ (スコア:3, 興味深い)
リソースが足りないから理念を曲げますというのは、本末転倒で妥当とは言い難い気が。
そーいうところに「英語版はまともなのに」って言われかねないところがある気がします。
# 時々日本語版Wikipediaに現れる「IPの新規作成は禁止すべき」という議論がそこそこ続くのを見るのは悲しいモノがあります。
# 「無登録の者も含めて自由に編集に参加できる」ってのは議論の余地がない基本方針だったはずなのに……
管理者の数と修正の要不要は全く別問題 (スコア:3, すばらしい洞察)
管理者の数と修正の要不要の話は全く持って別問題だと思いますよ。
そもそも、どの立場から見て修正が必要かというのは変わってくると思いますし。
Wikipediaの管理者グループに思想中立や偏りが全く無いなど期待するほうが間違いでしょう。ある方が
普通ではありませんか？
また、人数が少ないからといって管理者になる必要もないでしょう。多かろうと少なかろうと、なる意思
があれば参加すれば良いのです。
もっとも、今のWikipedia(日本語版)にそこまでの魅力を私は感じませんけれどね。異質を排除しようと
する冷たい意思しか感じません。しかもその排除される異質は、傍観者から見れば締め出す必要のある文書
ではない事も多々あるように見受けます。
てなわけで、Wikipedia(日本語版)を参照する際は必ずノートで議論が出ているかどうかも確認して、記事の
偏りを確認しつつ使っている。
Re:そんなもんさ (スコア:2, 参考になる)
英語版は記事数 3,075,687。
かたや日本語版は 626,613。
英語のほうが約5倍。
＞英語版は管理者 1688 人。
＞かたや日本語版は 62 人。
英語のほうが約25倍。
確かに人数的に厳しすぎるね、こりゃ。
Re:そんなもんさ (スコア:2, 参考になる)
Wikipediaの管理者って (スコア:1, 興味深い)
記事を修正して回るなんて、管理者の作業に無いでしょ？
勘違いされやすいようで、井戸端辺りにはよくその辺の話を知らない人がやってきて喚いていくけど。
他山の石 (スコア:2, 興味深い)
スラッシュドットはどうなの?
USからきちんと了承とか同意を得て運営されてるんだろうね?どうも日本人が運営していくとだめになっていくんだよね｡なんでもそうだけど。
そんなわけで (スコア:2)
アンサイクロぺディアは大好きだったり。
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8
日本版はバカとニートが管理者をしている。 (スコア:2, 参考になる)
日本版は各国版とくらべて、ほんとうにひどい。
まず代表者さえ、氏名を明らかにしていない。
そういう意味で、代表者が氏名を明らかにしていて、サーバーが日本にある
2chよりも匿名度がひどい。まったくの無責任状態。
それに各国語版では、それなりに記事を書いている、ある程度専門的知識のある人が
その分野の管理人をしているので、あんまり辺な記事が現れにくい。
日本版では、記事を書かない人、まったく知識がない人、ネット活動に熱心なだけの人が複数アカウントによる自己投票で管理人になって、知識のある人が書いた記事を削除したり、管理権を使って書き込み禁止にしたり、好き勝手している。
つまり、日本版は、実社会での知的弱者が、知識強者に復讐する場所になってしまっている。管理人が知的弱者中心なので、彼らは徒党を組み、仲間が誰か強者と論争対立した場合には、もちろん弱者の側に回る。複数アカウントが可能だから、もちろん2chとおなじく、自作自演、自己擁護もやり放題。しかも、2chとはちがって、彼ら復讐心に燃えた知的弱者の集団が管理権をもっているから余計始末が悪い。
これらの実情は、すこしでも記事を書いたことのある人、あそこで誰かにいちゃもんをつけられたことのある人なら，先刻ご承知だろう。
現状、日本版ウィキペディアはテレビドラマのキャストを確認したりするくらいしか
役に立たない。一番ひどいのは、商売とか利害関係にかかわる自己宣伝に関するもので、彼らが商売に使っている項目や宣伝文句に異論を書き込もうとしても、
彼らはすでに管理権をとって、記事を守っているので、異論は外国では広く知られている批判であっても、削除され、記事は消され、執筆者は永久停止になる。
タレントや有名人への誹謗中傷、嫉妬による書き込みもひどいもんだ。あそこで嫉妬による誹謗から逆に記事を守ろうと思ったら、自分が管理権をもっていないとどうしようもない。社会的に活動している者は、ウィキペディアの管理権をえるために画策するなどする時間がまずないから、真っ当な者ほど損をすることになる。
彼らの戦法はいつも同じで、記事執筆者に100も200も複数アカウントで質問を投げつけて、答えないと義務違反だとか、複数アカウントで合意が形成されたとかして、記事を
削除してしまう。こうしたルールは仲間以外の者を排除する場合にしか適用されない。
記事を書く専門知識のある者は、無料で記事を書くくらいのポランティア精神はあっても、どこの不登校中学生か一日中ネットをやっているニートかわからないバカ連中のうわごとのような質問に永遠に答えているわけにもいかない、無意味な暇つぶしにつき合っているわけにもいかない、無料授業、無料治療を永遠にやるわけにはいかないので、うまい対処法がないというわけだ。バカはどんなに論証しても絶対にうんとは言わないわけだし。同じ質問を複数アカウントでくりかえしていたら、相手はもちろん根負けする。
ある記事にいちゃもんをつける、うそを平気で書き込むバカが一人でも出て来たら、永遠にそいつを相手にしないと、別アカウントで合意が形成されないとか言って、削除されたり、ウソに書き換えられたりする、自分の書いた記事を永久に見張っていないといけないなんて、バカげている。
実社会では、一人のバカが偏執的にしつこく、駄文を多量に書く、永遠に無意味な議論を挑み続けるというのは、なんの意味もないわけだが、そのバカのしつこさが匿名複数アカウントと管理権をもつことで唯一通用するのが、日本版ウィキペデアと2chの世界なわけだ。
知識を伝達・共有しようという場所が、バカに有利な仕組みとルールになっているのではどうしようもない。
とりあえず (スコア:1, オフトピック)
ネットは残念とか Wikipedia は肥溜めとか、憤りを感じてそれを表に出さずにいられない人は、不感症な人や冷静さを取り繕う人よりはよほど (あくまで個人的には) 人間的に信頼できたりするが、case-sensitive に鈍感な人は信頼したくない。
Hiroki (REO) Kashiwazaki
Re:とりあえず (スコア:1, すばらしい洞察)
すいませんが、「その意見は尤もだ」と言う意見を持つ人間はそれだけで信用できないと表明されちゃう訳ですか？
それって「自分と同方向の思想の人間以外は信用に値しない」というのと変わらないと思うのですが。
極論すれば「俺が正しく俺が嫌いなのは間違っている」というだけだよね、それって。
Re:とりあえず (スコア:2)
> 極論すれば「俺が正しく俺が嫌いなのは間違っている」というだけだよね、それって。
元コメントをかなり間違って捕らえているように思うんだけど。
とりあえず、
> 「その意見は尤もだ」と言う意見を持つ人間はそれだけで信用できないと表明されちゃう
と
> 「自分と同方向の思想の人間以外は信用に値しない」
は、違うんじゃないんじゃないかな。
「尤もだと言う意見を持つ」＝「人と同じ意見」（誰と同じかは問わず）
ってことだよね。「迎合しやすい」かどうかについて述べてるだけで、
自分と同じ思想かどうかの話はしてないように見えるけど。
あと、「○○は信頼できる」≠「○○じゃないと信用できない」
Re:とりあえず (スコア:2)
「肥溜め」は、勝手に「ほめられた」と受け取っておいてもいいんじゃないかな。西氏いわく「養分としては面白いもの」 [j-cast.com]。さすがの彼もウィキペディアを「無価値」だの「ゴミ溜め」だのとは言えなかったと考えれば。
しかし、西氏をめぐるこのドタバタ劇は何時になったら終幕になるんだろうｗ 始まりは、忘れもしない、
「いろいろ変わっていますが、本人（西 和彦）が書きましたのでよろしく」 [wikipedia.org]
という要約欄と本文の大量除去。削られた文章は出典も定かじゃなかったので、消されても仕方がないものではあったが、誰でも知ってる「1ch.tv を創設」まで消すことはないだろうに。さすが大物、と思ったコメントは：
私について書かれたものは、全ては真偽が分からないものからの孫引きです 出典よりも正確なモノがあります それは本人の署名した記事です
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=8949749 [wikipedia.org]
とか
繰り返して言いますが、事実をまともに書いていない本を参考にＷＩＫＩを書けというのだけは 止めて下さい。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=8955185&oldid=8951338 [wikipedia.org]
そこらへんで出版された本を元に書いてはいけない、と言うのなら、自伝を書けば万事解決するのに、と思う。
確実に削除する方法 (スコア:1, 参考になる)
どこかの著作物からコピペして、著作権侵害の報告をする。
履歴から全てきれいさっぱり消してくれる。
そもそもWikipediaは (スコア:1, すばらしい洞察)
「みんなで書けば正しくなるの？」の検証なわけだから（乱暴）
ご本人登場ってのは意図に反してるわけですよ
Re:そもそもWikipediaは (スコア:1)
まあ究極的には、「出典のない真実」と「信頼性の高い出典に掲載された嘘（ただし一見して嘘とは分からない文章）」では「信頼性の高い出典に掲載された嘘」を優先する、ってのがWikipediaで言うところの「検証可能性 [wikipedia.org]」ですからねぇ。
おそらく、マスコミの質の低下が叫ばれて久しい昨今にも関わらず、マスコミに記事の信頼性を依拠しているという点がWikipediaの最大の問題点なんでしょうが、別にそれが嫌なら別プロジェクト立ち上げてもいいわけで。
＃Yourpedia [yourpedia.org]みたいにいろいろ問題抱えてるところもありますが。
Wikipediaの基本方針 (スコア:1, すばらしい洞察)
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E6%96%B9%E9%... [wikipedia.org]
”ウィキペディアは、次の目的を掲げています。
ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げることです。”
てことらしいんだけど。検証するのが目的ってどこに書いてあるの？
1ch.tv (スコア:1)
西さんが2chに来ていた時にスレに書き込んでいました。
1ch.tvの構想なんかを語っていた時だったのですが、
コメントに対して評価出来るシステムを考え付いたとか
言っていた。
その頃はslashdotがオープンして話題になっていたので
「それってslashdotと同じじゃないの？」ってレスを
書いたけど、全力でスルーされました（苦笑）
便所の落書きにも勝てなかった1ch.tvの失敗から
何も学んでいないんですね。
日本語版が駄目なら (スコア:1)
「日本語版が駄目なのなら英語版を使えばよろしいんじゃない？」
Re:で？ (スコア:2, すばらしい洞察)
Wikipedia(JP)側の方針の修正って方向では駄目なんでしょうか？
まぁ、難しいとは思いますが。
取り敢えず、好きなだけ喧嘩させ続けるってのはどうだろう？
どうせ人の迷惑考えずに大暴れする連中なんて数が知れてるでしょうし、
人間の手は揃ったところで10指しかない。
合戦してる記事ではなく合戦してるユーザーを一時凍結するシステムにして、
合戦場には戦場である旨を書いておけば良い。
間違ったまま削除だ凍結だなんて表示されるよかマシな気がするけど、
サーバ負荷的に駄目なんだろうな。
日本は利用者側も独特で、156cm祭りとかの悪ふざけの現場見てると、
現状のようになるのも致し方ないかなぁって部分はあるとは思います。
この件は、人工的に統制しようとすると間違いや
抜けや偏りが出るって典型のような気がします。
かといって2chみたいにカオス的な安定のさせ方も難しいんですよねぇ・・・
ニコ百なんかがそれに近いと思いますが、
今北産業には使えても調べ物にはとてもじゃ無いけど・・・
Re:で？ (スコア:1)
>fjが戦場になります。
ヘミ猫氏の？
今やいずこ‥
Re:で？ (スコア:1, すばらしい洞察)
例え本人が修正しようとも悪意によって上書きされ、それを繰り返す後
管理人らによって、被害者本人が編集することを凍結されてしまう。
と言う問題が発生することに対して批判しているのではないかな。
Wikipediaで編集合戦されることは絶対にない名もなきACにとっちゃ
全然関係のない話なんだろうけども、自分に関して悪意の情報が掲載され、
直すこともできないことを考えると、たまったもんじゃないよね。
Re:wikiって言うな (スコア:2, 興味深い)
この場合は"wiki"を使った百科辞典"-pedia"という語の成り立ちを理解した上で
あんなもん百科事典じゃねえよということで"-pedia"を意図的に除いたのだから
単に"wikipedia"の略称として"wiki"を使うのと同じように批判するにはあたらないでしょう。
（しかもWIKIとすることでシステム全般の事じゃないという意思を表示してる。）
惜しむらくは、代わりの名前をきちんと考えてないことでしょうか。
そうだな…例えば「wikipedia以外の何か with ダメ管理者」とか・・・
Re:なんでそんな攻撃的なんだ？ あるいは、wikiって言うな (スコア:2, すばらしい洞察)
例えば、「東京未来協会」を名乗るどうしょうもない団体があったとして、そいつらをdisろうとして、「奴らが『未来』なんて名乗ってるのはおこがましい。『東京』で十分だろ。俺は『東京』とだけ呼ぶ。で、あの東京の奴らのバカさ加減と言ったら・・・」と言ってるようなもんなので。
東京ぐらい確固たる固有名詞ならまだしも言ってる奴がアホ扱いされるだけで済むでしょうが、 「Wiki」という一般語が定着していない現状で、そのような著名人(?)が騒ぐのは無関係なwiki利用者には大層迷惑ですね。と特にwikiベースのwebシステムを売り込もうとしてる人なら、営業妨害ネタで訴えを起こしても良いぐらいじゃないですか?
# 別に東京に対して恨みがあるわけではないけど、
# 「大阪」で書いてみたら意外とイラッと来たので書き直した心の狭い関西人
Re:なんでそんな攻撃的なんだ？ あるいは、wikiって言うな (スコア:1)
>「君の携帯見せて」と言われて「オレが今携帯しているものいくつかあるが、そのうちどれを見せればいいんでしょう」と迷いますか？
それは時と場合(事例)と相手によるでしょう。
特に不特定多数を相手にするような場(ネットワーク上とか)では少なくとも「それでそこそこ意味が通じている」と勝手に思い込んだり、「迷う人はいない」と言い切るのは危険だと思います。
「レスって何ですか?」
#またここに自分用のメモを書いてしまった。。。
Re:なんでそんな攻撃的なんだ？ あるいは、wikiって言うな (スコア:1)
ちょっと違います。意図が伝わるかどうかではなく、「東京」と言う単語を蔑称として用いている、もしくは提案し、定着させようとしている点に不快感を覚える人が居るんじゃないかという話です。
訴えの方は、言葉遊びになりますが、裁判以外にも、本人のblogに訴えるとか、著名なサイトで声明を出すとか、他にも方法はあるでしょう。
Re: WIKIシステムとMediaWikiとWikipedia (スコア:2, 興味深い)
西氏は数多の Wiki とごっちゃにしている訳では無いでしょう。
あくまで、Wikipediaと言いたくないが為に全部大文字で WIKI と定義してるだけであって。
ここに来てる人って SPAM と spam は区別できるのに、これは駄目なの?
Re: WIKIシステムとMediaWikiとWikipedia (スコア:2, 興味深い)
まあ、言わんとするところはわかるが、コラム本文中に「これから日本版WikipediaをWIKIと呼ぶ」と書かれてないのは片手落ちだし、そこで揚げ足取られるのは仕方ないかと。
SPAMとspamのように、注釈なしでその言葉が何を指すかの議論や背景はそこそこ広まっているのとは、話が違います。
いきなり注釈なしで「WIKI」と書かれて「日本版Wikipedia」を指すなんて常識はまだ広まってないでしょう。
サブジェクトの通り「一般的なWIKIシステム」を想像する人がまだ多いのでは。
> 何年か前にWikiとネットで喧嘩した
それに冒頭にいきなり誤字があるしね。
まあ、西さんも頭に血が上ったままコラム書き散らさないで、校正くらいしようよ、と。
Re: WIKIシステムとMediaWikiとWikipedia (スコア:2, おもしろおかしい)
校正ができるような人物ならASCIIがこけることはなかったんじゃないかな。
Re:肥溜→炎上 (スコア:1)
肥料作ってて炎上く [saga-s.co.jp]
Re:Wikipedia限定の問題？ (スコア:2)
2ch等ではその「特定可能はハンドル」や「実名」も含めて、Identityを確立する
明確な方法が存在しないことを、どれだけの人がわかってるか、という話では
ないでしょうか。つまり、「名乗っても意味がない」から名乗らないのと、「名乗
らないことが都合がいい」から名乗らないのではないでしょうか。
つまり、たとえば「麻生たろうです、何かある？」とかいても、それが麻生元首相
であるという担保はどこにもないわけです。
同姓同名かもしれませんし、「麻生たろう」というのはハンドルかもしれません。
そして、同じ人物が「はとやま由紀夫ですが、何か？」と書くこともできます。
当然。鳩山首相とは限らないでしょう。逆も言えます。一人、もしくは少数の人が
ネット上で意図的に特定の意見を増殖させ、さもそれが多数の意見のように装う
こともネット世界では比較的簡単にできますが、現実世界ではなかなかそううまくは
いきません。
コンピュータとネットワークの技術的革新の本質は、データ(情報)のコピーを
容易に生成することが可能になった点だと思います。つまり、一つの情報から
多くの情報を増殖させ、あたかも多数であることを装うことも可能であるという
ことです。これがネット上の意見の過少と、現実世界の意見(世論)が必ずしも
一致しないことの一つの証明になると言えます。
Re:Takachiho-Notes でも「迷惑サイト。」だと (スコア:2)
件の記事を調べてみたけど、「一本木蛮は実の娘。」という箇所は荒らし行為で注意を受けてるＩＰユーザー [wikipedia.org]が２回追加 [wikipedia.org]してるが１回目は１６分で差し戻されて２回目は３日で削除。
日本語版では頑張った方じゃない？こんな事で否定するのはwikipediaを理解してないだけだろ。
しきい値 1: ふつう匿名は読まない
匿名補正 -1
Re:Takachiho-Notes でも「迷惑サイト。」だと (スコア:2)
16分だろうが1秒だろうが、嘘をかかれたら迷惑だし、迷惑をかけるサイトはかけられた人にとっては有害ですね。
お詫びや訂正記事が出るわけでもないので過去に嘘が書かれていたことは多数の履歴をたどっていくしかないわけですから、ウオッチャーならともかく、気づかない人も多いでしょう。(それ以前に同じ記事を何度も見る人もすくないかな)
自分の記事を書かれることのない人には関係ないでしょうが。
一本木蛮も高千穂遙も誰だか知らないんだが、この二人に血縁関係があると書かれるとそんなに迷惑な事なのか？「一本木蛮は実の娘」のフレーズでググる [google.co.jp]と２年前に書かれたブログ記事 [mitsumorike.com]がみつかるんだが、ブログも迷惑サイトなのか？グーグルも迷惑サイトか？そもそもインターネッツが迷惑サイト？
人間が書いてる物なんだから間違った情報もあるのは当たり前だと思うんだが、「嘘（間違った情報）を載せたサイト＝迷惑サイト」との論理でいくとTakachiho-Notes [takachiho-haruka.com]も「訂正」で検索 [google.co.jp]してみると過去に「嘘」を自分のブログに書いたことがあるようだからこれも迷惑サイトなんだろうな・・・
しきい値 1: ふつう匿名は読まない
匿名補正 -1